Globales Grundeinkommen jetzt

Verfasst: **Fr Jan 23, 2026 6:54 pm**

1. Gebrauchswert Tauschwert
2. Ware – immaterielle Güter
3. Wertschöpfung ohne Menschliche Arbeit
4. Dienstleistung Wertschöpfung
5. Neu Wirtschaftswissenschaftliche Theorien
MMT, Grenznutzentheorie

In Bezug auf die Wirtschaftsentwicklung werden gerne grundsätzliche Aspekte übersehen.

Z.B. sollen in den USA die Investitionen zwar zugenommen haben allerdings ohne Arbeitsmarkteffekte.

Dem angestrebten Freihandel #Mercusur liegt die Absicht zu Grunde neue Absatzmärkte zu erobern. D.H. die Produktivität in den einzelnen Nationen bzw. Regionen ist so hoch, dass der Output nicht mehr lokal abgesetzt werden kann.
Man bedenke aber, die Europäer werden, allein durch die Erzeugnisse der europäischen Landwirtschaft, die nebenbei gesagt nur noch marginalen Anteil am europäischen BIP verzeichnet, heute mehr als satt. Importierte Lebensmittel fallen hier nicht auf zusätzliche Nachfrage, sondern verdrängen heimische Erzeuger. Der Markt ist bereits gesättigt.
Eine mögliche höhere Nachfrage nach spezifischen Produkten, wie z. B. argentinisches Rindfleisch, führt in den Erzeugerländern nicht unbedingt zu Investitionen, weil die Produktivität schon so hoch ist, dass diese durch bessere Ausnutzung der Produktionsanlagen befriedigt werden kann.
Und wenn wirklich mal Investitionen getätigt werden müssten, dann haben sie keine positiven Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt eher im Gegenteil.
Produktive Investitionen vernichten Arbeitsplätze. Das war schon immer so, aber früher wurden, durch Ausweitung der Produktion, zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Das ist heute fast nirgendwo mehr der Fall.
Das sind die Fakten in der Landwirtschaft und in der materiellen Produktion.
Wenn, wie von den führenden Ökonomen unserer Zeit vorgetragen wird, der gesellschaftliche Wohlstand von der KFZ-Produktion abhängt, dann sollte sich ein nüchterner Verstand fragen, was machen Länder ohne KFZ-Industrie?
Und was, wenn die KFZ-Industrie nahezu ohne menschliche Arbeitskräfte auskommt.
Die Weltgemeinschaft hat eine neue ökonomische Stufe erreicht, die eine neue Organisation verlangt.
Die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft kann uns aus dieser Bredouille m.E. nicht mehr heraushelfen.
Welche Aspekte werden übersehen?

1. Wert im Sinne der klassischen Wirtschaftswissenschaft, also Geldwert, wird nur durch die Arbeit des Menschen erzeugt.
2. Dienstleistung, z.B. die Abnahme der Beichte, erzeugt keinen Wert.
3. …

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Verfasst: **Fr Jan 23, 2026 10:28 pm**

schokolade, post:1, topic:407 hat geschrieben: Man bedenke aber, die Europäer werden, allein durch die Erzeugnisse der europäischen Landwirtschaft, die nebenbei gesagt nur noch marginalen Anteil am europäischen BIP verzeichnet, heute mehr als satt.

Ich denke, dass es heute in der Gesellschaft nicht alleine darum geht satt zu werden. Dann würden wir den Winter über von Kartoffeln und Kohl leben. Trotz großem Revival vom Selber-Fermentieren seit Corona ist das noch nicht allgegenwärtig. Regelmäßig ausverkauft sind im Supermarkt aber die teuren peruanischen Blaubeeren oder auch Himbeeren zu hohen Preisen.

schokolade, post:1, topic:407 hat geschrieben: Die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft kann uns aus dieser Bredouille m.E. nicht mehr heraushelfen.

Um das zu verstehen habe ich zwei Fragen:

Welche Bedrouille genau, also welches Problem soll gelöst werden?

Was genau meinst du mit „herkömmlicher Wirtschaftswissenschaft“?

Ich frage, weil Wirtschaftswissenschaft eher wie Medizin ist, weniger normativ als positiv. Daher möchte ich die Erwartung gern verstehen.

Verfasst: **Sa Jan 24, 2026 8:41 am**

sebulino, post:2, topic:407 hat geschrieben: Ich denke, dass es heute in der Gesellschaft nicht alleine darum geht satt zu werden.

Da hast du sicherlich Recht. Allerdings beschränkt sich das Nahrungsangebot in der EU nicht auf Grundnahrungsmitteln. Selbst die Haustiernahrung füllt zig Meter Supermarktregalreihe und bietet zahllose Leckerlis und Snaks an. Parallel steigen Adipositas und Bulimie.

Mir ging es darum zu zeigen, dass der europäische Markt gesättigt ist und daher Freihandelsabkommen wie Mercosur der 'europäischen Wirtschaft' und hier im Besonderen der deutschen Wirtschaft kaum auf die Beine helfen werden.

Dem ungeachtet hat Freihandel selbstverständlich positive Effekte, sowohl auf die Produktivität der Weltwirtschaft als auch bei der Überwindung des Nationalismus z.B. durch offene Grenzen und kulturellen Austausch.

Nebenbei:
„Freihandel“ steht übrigens nicht primär für „Handel“, sondern für die "Produktion".
Diese wird im Nationalstaat bekanntlich eingebettet in ein gesetzliches Regelwerk zum Schutz von Umwelt und Mensch.
Neben natürlichen Standortbedingungen wie Klima, Bodenfruchtbarkeit, geographische Lage u.v.m. gibt es 'beabsichtigte', bewusst aufgestellte Regeln, die die Produktion verteuern könnten und daher als Standortnachteil in der kostenkontrollierenden Waagschale landen.

Freihandel ohne einen, den Handelsraum überspannenden, ordnungspolitischen Rahmen, ohne gemeinsame Strukturpolitik und ohne Natur- und Menschenschutz wäre der denkbar übelste Weg in die notwendige Globalisierung.

So zeigt z. B. die Entwicklung des europäischen Binnenmarktes eindrucksvoll, dass Freihandel alleine die meisten gesellschaftlichen Probleme ungelöst lässt. Die Diskrepanzen zwischen den einzelnen Mitgliedstaaten werden m.E. gut gespiegelt durch die Spannbreite der innerhalb der EU geltenden Mindestlöhne. Bulgarien (seit 2007 Mitglied) Mindestlohn 3,32 € Luxemburg 15,12 €.
Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.

Verfasst: **Sa Jan 24, 2026 9:18 am**

sebulino, post:3, topic:407 hat geschrieben: Um das zu verstehen habe ich zwei Fragen:
Welche Bedrouille genau, also welches Problem soll gelöst werden?
Was genau meinst du mit „herkömmlicher Wirtschaftswissenschaft“?

Offenbar habe ich mich schlecht ausgedrückt.
Da der (Geld)Wert nur durch menschliche Arbeit gebildet wird kann eine Wirtschaft, die diese Arbeit überflüssig macht ab einem bestimmten Entwicklungsgrad nicht mehr wachsen.
Für die herkömmliche klassische Wirtschaftswissenschaft ist das kein Problem, weil sie davon ausgeht, dass ein Wachstum durch Ausweitung des Dienstleistungssektors erreicht werden kann.

Hierzu ein einfaches Beispiel:
Angenommen zur Produktion von 1 kg Gold seien 1000 Arbeitsstunden zum Preis von insgesamt 1/2 kg Gold notwendig, dann verfügt der "Markt" nach getaner Arbeit über 1 kg Gold = 1/2 kg mehr. Das wird als Wirtschaftswachstum betrachtet.

Wenn sich die Arbeitsstunden dagegen in Abnahme von Beichten und dergleichen verausgaben, bleibt nach getaner Arbeit die Goldmenge unverändert also kein Wirtschaftswachstum.

Im ersten Fall kann man mehr verteilen, weil 1/2 kg Gold mehr zur Verfügung steht, hier trifft die wirtschaftswissenschaftliche (Binsen)weisheit zu, der nach nur verteilt werden kann, was vorher produziert wurde. (Das ist das wirtschaftswissenschaftliche Axiom, aus dem heraus sich unsere Gesellschaft die globale Armut erklärt - kann man nix machen.)

Ebenfalls zeigt sich hier, dass die 1000 Arbeitsstunden maximal 1 kg Gold kosten dürfen, d.h., dass hier eine natürliche Lohnbremse zu existieren scheint. Es wäre „ökonomisch“ widersinnig mehr Aufwand zu betreiben als am Ende als Ertrag herauskommt.

Völlig anders der zweite Fall. Zur Bestimmung des Preises einer Predigt ist kein Vergleichsobjekt, kein Arbeitsergebnis entstanden. Die Predigt ist nicht "marktfähig".
Die Bezahlung kann also jede gesellschaftlich tolerierte Höhe erreichen, ohne jemals an „Wirtschaftlichkeit“ gemessen werden zu müssen.

sebulino, post:3, topic:407 hat geschrieben: Ich frage, weil Wirtschaftswissenschaft eher wie Medizin ist, weniger normativ als positiv. Daher möchte ich die Erwartung gern verstehen.

Ich sehe das etwas anders. Wirtschaftswissenschaft basiert auf notwendige Narrative, um die herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse aufrecht zu erhalten. Das Problem ist, dass sich, wie ich oben festgestellt habe, die Verhältnisse fundamental geändert haben und dass daher auch die wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung einer neuen Ausrichtung bedarf. Der Focus muss von der Produktion auf die Verteilung verschoben werden. (Stichworte BGE, MMT, Globalisierung.)

Verfasst: **So Jan 25, 2026 5:02 am**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:1, topic:407 hat geschrieben: Z.B. sollen in den USA die Investitionen zwar zugenommen haben allerdings ohne Arbeitsmarkteffekte.

Hallo @schokolade

du sprichst hier einige extrem wichtige Punkte an, die in der oberflächlichen Debatte oft untergehen. Besonders deine Beobachtung zur **"Jobless Growth"** (Wachstum ohne neue Jobs) und zur **Sättigung der Märkte** teile ich absolut.

Es stimmt: Wir haben in der westlichen Welt ein Niveau erreicht, auf dem Investitionen in der materiellen Produktion fast nur noch *Rationalisierung* (also Ersetzung von Arbeit durch Kapital/Maschinen) bedeuten und keine *Erweiterung* (neue Fabriken für mehr Output). Niemand kann drei Autos gleichzeitig fahren oder fünfmal zu Mittag essen. Daher führt ein Freihandelsabkommen wie Mercosur im Agrarbereich tatsächlich eher zu Verdrängung als zu echtem zusätzlichen Wohlstand für alle.

**Aber an einem entscheidenden Punkt biegt deine Analyse meiner Meinung nach falsch ab:**

Du schreibst: *"Wert im Sinne der klassischen Wirtschaftswissenschaft \[...\] wird nur durch die Arbeit des Menschen erzeugt. Dienstleistung, z.B. die Abnahme der Beichte, erzeugt keinen Wert."*

Das ist die klassische **Arbeitswerttheorie** (Marx/Ricardo) aus dem 19. Jahrhundert. Die moderne Ökonomie sieht das völlig anders – und das aus gutem Grund:

1. **Wert ist subjektiver Nutzen, nicht geronnenener Schweiß.** Ein Auto hat keinen Wert, weil jemand hart daran gearbeitet hat, sondern weil es jemanden von A nach B bringt. Wenn ein Roboter das Auto baut, hat es denselben Wert für den Nutzer. Dasselbe gilt für deine "Beichte": Wenn der Priester (oder heute eher der Psychotherapeut oder Coach) einem Menschen hilft, wieder leistungsfähig zu sein oder Lebensqualität zu empfinden, ist das ein massiver **ökonomischer Wert**. Der Dienstleistungssektor ist keine "Scheinwirtschaft", sondern die logische Folge einer hocheffizienten Industrie.

2. **Was machen Länder ohne KFZ-Industrie?** Du fragst, was Länder ohne materielle Fertigung machen. Die Antwort sehen wir bereits: Sie verkaufen Wissen, Design, Software, Tourismus oder Finanzdienstleistungen. Die Schweiz oder Großbritannien haben einen viel geringeren Industrieanteil als Deutschland, sind aber extrem wohlhabend. Warum? Weil ein Algorithmus (immateriell) oder ein Patent oft "wertvoller" ist als das Blech, das am Ende aus der Presse fällt.

3. **Das eigentliche Problem** Du hast recht, dass die *materielle* Produktion kaum noch Menschen braucht. Das Problem ist aber nicht, dass Dienstleistungen keinen Wert erzeugen. Das Problem ist die **Verteilung**. Wenn Roboter die Autos bauen (hohe Produktivität), landen die Gewinne bei den Kapitalbesitzern. Die Frage ist: Wie kommt diese Kaufkraft zu den Dienstleistern (Pflegern, Lehrern, Kreativen), deren Arbeit *nicht* automatisiert werden kann?

**Fazit:** Wir stecken nicht in der Bredouille, weil Dienstleistungen wertlos sind, sondern weil wir noch mit den Verteilungsmechanismen des Industriezeitalters versuchen, eine Dienstleistungsgesellschaft zu organisieren. Wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass nur ein angefasster Gegenstand ein "echtes" Produkt ist.

Verfasst: **So Jan 25, 2026 6:14 am**

ugralovar, post:7, topic:407, full:true hat geschrieben: Ein Mathematiker hat mir den üblichen Betrieb der Wirtschaftswissenschaften an deutschen Unis mal als “nicht Wissenschaft, sondern einfach nur best practice” beschrieben. Eine Ausnahme bildet die Plurale Ökonomik, wie man sie in Siegen studieren kann und wie sie an einigen Unis von der Fachschaft selbst organisiert wird: dort werden gezielt Vorträge mit Inhalten angekauft, die vom regulären Curriculum so nicht vorgesehen sind.

sebulino, post:9, topic:407, full:true hat geschrieben: Ich finde es ja immer interessant, das andere Disziplinen regelmäßig besser zu wissen scheinen, was “der übliche Betrieb der Wirtschaftswissenschaften an deutschen Unis” sei. Meistens verbunden mit dem bennenen von Defiziten.

Eine Debatte über die Rolle, die die Wirtschaftswissenschaften für den Erhalt der gesellschaftlichen Verhältnisse spielen, also über ihren Zwiespalt zwischen Forschung und Systemerhalt sollte vielleicht irgendwann geführt werden. Aber das war und ist nicht Absicht bzw. Thema dieses Threads!

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christian.grams, post:10, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:5, topic:407 hat geschrieben: Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.
Da fällt mir zu eins zu ein:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Mal so von Piraten zu Piraten. Weißt du nicht, dass das Grundgesetz weder auf dem Globus noch in Europa Gültigkeit hat und weißt du nicht, dass es in Deutschland spezielle Ausländerrechte ((AufenthG), (AsylG/GG)) gibt, die die Ungleichheit der Menschen doch eindeutig manifestieren?
(Migranten, Asylanten, europäische Ausländer, außereuropäische Ausländer, Touristen, u.v.m.)
Kurz vor Gesetz sind alle gleich, aber nicht für alle gelten die gleichen Gesetzte!

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sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:5, topic:407 hat geschrieben: Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.
Wenn du das schreibst, dann (...)

Finde ich überaus unangenehm.

Dieser Thread befasst sich mit der aktuellen (von rund 1900 bis heute und morgen) Veränderung des ökonomischen Fundaments der Gesellschaft, bzw. der Weltgemeinschaft.
Damit soll in den Wirren unserer Epoche sowohl mir selbst, z.B. durch die öffentliche Debatte, als auch andern, die sich hier konstruktiv beteiligen wollen, eine Orientierungshilfe gegeben werden.

In welchem Kontext steht meine von @sebulino entlarvte überaus unangenehme „Meinung“?
Sie steht im Zusammenhang mit meiner Kritik am Freihandel, und da speziell an der Entwicklung des europäischen Binnenmarktes.
(Durch die Überweisung des Mercosur-Abkommens an den EuGH ein aktuelles Thema)

Politisch interessierte Zeitgenossen werden sicherlich schon mal vernommen haben, dass außereuropäischen Großmächten von deutscher Seite unterstellt wird, die EU spalten zu wollen.
Unabhängig vom Realitätsgehalt dieser Behauptung, denke ich, dass zur Spaltung Europas keine außereuropäischen Mächte notwendig sind, sondern dass es die Europäer selbst sind, die die Spaltung durch Renationalisierung und mangelnder europäischer Zusammenarbeit forcieren.
Um meine Behauptung plakativ zu untermauern, verwies ich auf die Diskrepanz der in den einzelnen [europäischen Staaten geltenden Mindestlöhne](https://de.statista.com/statistik/daten ... in-der-eu/).
Selbstverständlich beschreibt der Lohn den Preis, also den Geldwert der Arbeitskraft. Die Aussage, - ein Luxemburger verdient pro Arbeitstag 8 * 15,12 € und ein Bulgare 8 * 3,32 € - ist keine nebulöse Bewertung des Menschen, sondern ökonomischer Fakt auf dem europäischen Arbeitsmarkt.

Das Maß an individueller Freiheit hängt, dem Grundgesetz zum Trotz, nicht zuletzt auch am Geldbeutel. Um sich das zu verdeutlichen kann man sich z.B. angucken, was eine Woche Urlaub in den jeweiligen Ländern kostet.
Die Befragung der KI dazu ergab Kosten:
für Bulgarien 300 -700 €
für Luxemburg 800 -1.500 €.

Ein Bulgare mit einem Monatseinkommen von 530 € (Mindestlohn von 3,32 € und einer 40 Std./Woche) müsste für eine Woche Luxemburg rund 1 Jahr ansparen.
Ein Luxemburger, bei gleichem Arbeitsumfang und Mindestlohn, verdient 2.420 €/ Monat. Eine Woche Bulgarien kann er quasi aus der „Portokasse“ bezahlen. Beides sind Europäer und Menschen, die gemäß Grundgesetz nicht benachteiligt oder bevorzugt werden dürften.

Diese ungleichen Möglichkeiten der Persönlichkeitsentwicklung interessieren hierzulande zwar niemanden sind aber durchaus eine Ursache für fehlende europäische Einigkeit.

Fazit: Ich bewerte Menschen nicht nach Geldwert, wie @sebulino unterstellt, sondern ich messe die individuelle Freiheit an den individuellen finanziellen Möglichkeiten und verweise auf die unterschiedlichen Lebensstandards und Entwicklungsmöglichkeiten innerhalb der EU, um zu zeigen, dass erstens die Spaltung aus dem Inneren der EU erwächst und dass zum andern, Freihandel ohne flankierende politische Maßnahmen die strukturellen regionalen Unterschiede nicht beseitigen wird.
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sebulino, post:30, topic:407 hat geschrieben: Das Forum soll ein Ort der konstruktiven Diskussion sein.

Dass mangelnde Konstruktiviät nicht mit der Länge der Beiträge zusammenhängt, dazu ein Beispiel, das auch gleich als Beleg dient, dass ich keine

christian.grams, post:28, topic:407 hat geschrieben: Behauptungen (oder auch Lügen) ohne Beweise.

aufstelle.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:5, topic:407 hat geschrieben: Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.
Wenn du das schreibst, dann 1. erklärst du damit, dass du der Meinung bist, dass man Menschen einen Wert zuschreiben kann, 2. dass dieser Wert zwischen Menschen unterschiedlich sei, und 3. erklärst du damit auch gleich, woran du einen Wert des Menschen misst.
Finde ich überaus unangenehm.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:5, topic:407 hat geschrieben: Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.
Wenn du das schreibst, dann 1. erklärst du damit,

Einfach so geschrieben, ohne weitern Kontext, erklärt sich damit überhaupt nichts.
Es kann z.B. bedeuten ein luxemburger Schinken ist wertvoller als ein bulgarischer oder dass ein Einheimischer, ein Luxemburger wertvoller bei der Suche nach dem Luxemburger Rathaus ist als ein Bulgare.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: dass du der Meinung bist,

Ein so geschriebener Satz drückt per se keine Meinung aus. Es handelt sich um eine Behauptung, deren Tatsachengehalt geprüft werden müsste. Dazu wäre der Kontotext hinzuzuziehen.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: dass man Menschen einen Wert zuschreiben kann,

Es ist nicht ungewöhnlich, dass Menschen unterschiedlicher Wert zugemessen wird. Der Lebenspartner ist einem vielleicht wertvoller als @sebulino?
Ein amerikanischer Soldat ist dem amerikanischen Volk viel mehr wert als ein afghanischer.
Und wer kennt sie nicht, die Aufforderung: "Frauen und Kinder zuerst!"
Es gibt also zahlreiche Situationen in denen Menschen „Wert“ zugeschrieben wird.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: 2. dass dieser Wert zwischen Menschen unterschiedlich sei, und

Wenn der Wert nicht unterschiedlich ist, dann wird die Eigenschaft nicht benötigt.

Der Wert von Frauen und Kindern unterscheidet sich offensichtlich von dem Wert der Männer.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: 3. erklärst du damit auch gleich, ...

Es bleibt dir unverwehrt in eine Aussage hineinzuinterpretieren was dir beliebt, aber unterstelle mir nicht deine Assoziationen.
Wie gesagt, der von die zitierte Satz gibt keine Meinung wieder und kann ohne Kontext alles Mögliche bedeuten.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: ... woran du einen Wert des Menschen misst.

Offensichtlich scheint es deiner Meinung nach "einen Wert des Menschen" zu geben, sonst könntest du mir ja nicht unterstellen, dass dieser von mir falsch gemessen wird.

Mit anderen Worten, wenn jemand hier dem Menschen einen Wert zugeschrieben hat, dann du.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: Finde ich überaus unangenehm.

Verfasst: **So Jan 25, 2026 1:31 pm**

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Ich glaube zu verstehen, was Du ausdrücken möchtest - allerdings sehe ich ein paar “Unschärfen” in der Terminologie und der Argumentation:

* “Produktivität”: hierbei handelt es sich im üblichen Gebrauch des Begriffes um eine Effizienzkennzahl (produzierte Waren & Dienstleistungen / Faktoreinsatz). Aus Deinem Begriffsgebrauch heraus vermute ich, dass eher die produzierten Waren & Dienstleistungen gemeint sind bzw. ein eventueller Überschuss über den Bedarf der einzelnen Volkswirtschaft hinaus.

Eine Definition des Begriffs „Produktivität“ ist hilfreich, aber den Ansatz verstehe ich nicht. Offensichtlich werden in deiner Berechnung die Erlöse der produzierten Güter durch die Kosten geteilt. Die Effizienzkennzahl wäre der Gewinn pro eingesetzten Euro? Danach wäre der Bitcoin enorm produktiv!

Ich verstehe Produktivität etwas anders (oder auch nicht, bin gerade am Zweifeln).
z.B. ist eine Milchkuh die 40 Liter pro Tag liefert produktiver, als eine die 30 Liter liefert.
Oder, in der Autoindustrie ist ein Montageband, dass pro Tag 1.500 Fahrzeuge ausstößt, produktiver als eins das nur 1.000 ausstößt.
(Natürlich bei gleichem Aufwand oder geringfügig höherem Aufwand)

Wie auch immer, deine Vermutung ist nicht ganz falsch. Was ich verwechselt habe, ist die Produktionskapazität mit der Produktivität.
Die vorhandenen Produktionskapazitäten können problemlos neue Märkte mitversorgen, wie sich z.B. auch in der deutsch-deutschen Wiedervereinigung gezeigt hat.
Hier spielt die Produktivität indirekt eine Rolle.

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: * Investitionen als Ursache für die Reduktion von Arbeitsplätzen: da die mit Investition geschaffenen bzw. beschafften Produktionsmittel in der Regel neben dem “moralischen” Verschleiß einem tatsächlichen unterliegen, ist allein die Aufrechterhaltung der Produktionsfähigkeit in der Regel von Erhaltungsinvestitionen abhängig. Insofern sind Investitionen per se nicht “arbeitsplatzvernichtend”. In aller Regel sehen wir eine Mischung von Erhaltungsinvestitionen und solchen, bei denen eben kein Ersatz 1:1 stattfindet, sondern Produktionsmethoden auf einen neueren Stand angepasst werden. Dies kann zu einer Reduzierung der erforderlichen menschlichen Arbeit führen. Die Allokation von Mitteln nach ökonomischen Prinzipien verfolgt in der Regel nicht das Ziel, “Denkmäler der Produktionsgeschichte” zu erhalten.

Das ist richtig, es gibt unterschiedliche "Investitionen". Eine neue Batterie- oder Chipfabrik schafft ja sogar Arbeitsplätze.
Das ist dann aber eine lokale Betrachtung. Sie könnte eine Ursache der gegenwärtigen nationalen Konkurrenzen um Neuansiedlungen von Industrie sein, die den Weltmarkt zum Schlachtfeld gemacht hat.

Ich sprach von Neuinvestition die unter das Stichwort „Jobless Growth“ (Wachstum ohne neue Jobs) fallen. (Siehe auch KI- Beitrag von Herrn @christian.grams)
Beispiel die Nachfrage steigt um 10 %, die Produktionskapazität müsste erhöht und dazu in ein neues Montageband investiert werden. Früher hätte man vielleicht eine kleine Erweiterung vorgenommen und paar Leute eingestellt und gut wär‘s.
Heute wird ein Band von dem z.B. 1000 Fahrzeuge laufen durch eines ersetzt von dem 1500 laufen können und dass mit weniger Arbeitskräften auskommt als das alte. In diesem Fall vernichtet die gestiegene Nachfrage sogar Arbeitsplätze.

In Bezug auf Investition gibt es noch einen interessanten Punkt. Wenn die Investition den Kauf eines Hauses betrifft, wäre sie volkswirtschaftlich betrachtet keine. Denn anders als der Neubau eines Hauses ändert ein Eigentümerwechsel ökonomisch gar nichts.

Um keinen Irrtum aufkommen zu lassen, ich wende mich weder gegen Freihandel noch gegen Modernisierung der Produktion.
Andererseits stehe ich dem Erhalt von “Denkmäler der Produktionsgeschichte” nicht gänzlich ablehnend gegenüber. Unsere Nachkommen sollen schon noch erfahren welche Mühen ihre Vorfahren hatten, um sich zu erhalten.

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Was Du allerdings berührst, ist in der Tat ein politisch hochinteressanter Fragenkomplex: wir gehen zumeist modellhaft von hochflexiblen und ökonomisch rational handelnden Wirtschaftssubjekten und effizienten polypolistischen Märkten aus, in denen augenblicklich auf veränderte Marktverhältnisse reagiert wird.

Das klingt sehr wissenschaftlich und ich verstehe erstmal nur Bahnhof.
1. *hochinteressanter Fragenkomplex*, auf welche Fragen antwortest du hier?
2. *wir gehen zumeist modellhaft*, wer ist "wir", wer seid ihr?

Ich versuche, das in meine Sprache zu übersetzen.

Im vorherrschenden Modell der Wirtschaftswissenschaft bewegt sich Homo Oeconomicus auf einem freien, d.h. einem weder durch Monopole noch durch gesellschaftliche Beschränkungen behinderten, Warenmarkt.
Mit anderen Worten, die Wirtschaftswissenschaft die du vertrittst, vertritt die klassische Vorstellung von der unsichtbaren Hand, die Angebot und Nachfrage in Einklang bringt.
Aber:

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Diese Annahme ist aber in vielen Bereichen praktisch nicht zutreffend: Menschen leben und arbeiten nicht in einer singulär ökonomisch motivierten Modellumgebung, sondern sind mit Lebensumständen konfrontiert, die Adaption erschweren.

Soll das heißen, dass die realexistierenden Menschen sich nicht effizient und schnell genug an veränderte Marktbedingungen anpassen können, weil sie durch andere Ereignisse daran gehindert werden?
Ja, das ist richtig, die Befriedigung der materiellen Lebensbedürfnisse ist ein untergeordneter Bereich im Leben des Menschen. Die wenigsten Menschen beschäftigen sich den ganzen Tag mit der Frage in welchem Supermarkt der Kartoffelpreis gerade am niedrigsten ist.

Der eine bereitet sich auf sein Examen vor, die andere freut sich auf ihre Arbeit im Forschungslabor, den nächsten beschäftigt eine knifflige Schachpartie, während die Straßenbahnschaffnerin die Türen öffnet, um die Fahrgäste ein und aussteigen zu lassen.
Ich würde mal schätzen, dass rund 80 -90 % eines Menschenlebens nicht singulär ökonomisch motiviert sind.

Keine Regel ohne Ausnahme!
Die Ausnahme bildet die Gruppe jener Menchen, die am Marktgeschehen nicht wirklich teilnehmen können, die Mittellosen.

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Hier muss Politik ggf. eingreifen, um Härten zu vermeiden und Anpassungen an veränderte Rahmenbedingungen zu ermöglichen. Dies betrifft beispielsweise Arbeitsmarkt- und Bildungspolitik im Binnenverhältnis, Außen- und Entwicklungshilfepolitik im Externen.

Rahmenbedingungen sind doch genau die gesellschaftlich determinierten Einschränkungen es freien Warenmarkts?
Wie soll der Staat am Arbeitsmarkt eingreifen, was an der Bildungspolitik ändern?
Welche andere Außenpolitik und welche "Politik für wirtschaftliche Zusammenarbeit" schweben dir vor?

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Bei Verträgen im Kontext Freihandel muss sichergestellt werden, dass hier nicht einfach Binnenprobleme zu Problemen der externen Partner gemacht werden - vielmehr ist es unerlässlich, das Streben nach Wohlstand und den Zugriff auf Ressourcen fair und nachhaltig zu gestalten.

Das ist schön geschrieben, aber was soll das konkret bedeuten?
Wenn zwei oder mehrere hocheffiziente polypolistische Märkte die trennenden Grenzen fallen lassen, dann werden die Probleme des einen Marktes zum Problem des neuen Ganzen.
Darum muss dieser neue Freihandel durch eine politische Instanz begleitet werden, die die Rahmenbedingungen anpassen kann und so für eine Harmonisierung der jeweiligen Lebensbedingungen sorgt.

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: **Nachtrag: Anscheinend war ich zu doof, direkt auf den Diskussionsaufschlag zu antworten. Ich beziehe mich auf den ersten Beitrag in diesem Thread.**

Fazit:
Dein Beitrag ist nützlich im Hinblick auf die wissenschaftliche Terminologie, in der Argumentation verbleibt er im unkonkreten und flüchtet in den Gebrauch von Modefloskeln wie „fair und nachhaltig“.
Auf das Thema des Threads, nämlich der Frage nach dem veränderten ökonomischen Fundament der modernen Gesellschaft, geht er überhaupt nicht ein. Dem ungeachtet, Danke für deine Mühe.

Ps.
Nahezu jedes Produkt, also jede Ware ist heute das Ergebnis einer kollaborativen Zusammenarbeit der Menschheit. Während sich in der Produktion die Menschen aller „Kulturen“ freundschaftlich unterstützen werden sie durch politische Systeme, die um das Verfügungsrecht der Produktion konkurrieren gegeneinandergehetzt.
Als Piratin bin ich bestrebt alle gesellschaftlichen Hürden und Beschränkungen, die die Persönlichkeitsentwicklung des Menschen hemmen zu beseitigen

Verfasst: **Do Jan 29, 2026 7:00 pm**

Hi @christian.grams,
Deine Ausführungen beinhalten so viele Punkte, dass die Antwort etwas umfangreicher ausfallen muss.

Folgende Themen sind durch deinen Beitrag angerissen worden.
1. Die Frage was ist eine Ware und Fokus der Wirtschaftswissenschaft
2. Was ist der Unterschied zwischen Ware und immateriellen Gütern
3. Gibt es Wertschöpfung ohne menschliche Arbeit
4. Ein Missverständnis hinsichtlich der Dienstleistung.

**Zu 1. Ware, Tauschwert und Gebrauchswert**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: Das ist die klassische **Arbeitswerttheorie** (Marx/Ricardo) aus dem 19. Jahrhundert. Die moderne Ökonomie sieht das völlig anders – und das aus gutem Grund:
1. **Wert ist subjektiver Nutzen, nicht geronnenener Schweiß.** Ein Auto hat keinen Wert, weil jemand hart daran gearbeitet hat, sondern weil es jemanden von A nach B bringt.

Also, der Wert ergibt sich nicht mehr aus dem Produktionsaufwand sondern aus dem Gebrauch der Ware sagt die moderne Ökonomie!
Hier die Axiome, die eine Ware beschreiben:
Erstens, sie ist ein körperliches Ding, zweitens sie hat einen Gebrauchswert -für andere und drittens sie hat einen Tauschwert.
Der Tauschwert, Geldwert, Preis ist das, was die menschliche Arbeitskraft den Dingen während der Produktion hinzufügt. Dabei handelt es sich um eine „objektive Bewertung“.
Der Gebrauchswert bezeichnet den subjektiven Nutzen einer Ware für den Käufer, was keiner gebrauchen kann, kauft keiner.

Innerhalb der warenproduzierenden Gesellschaft interessiert den Produzenten nur der Tauschwert der Ware. Er würde auch Waren ohne Gebrauchswert auf dem Markt bringen, wenn sie verkaufbar wären. Der Tauschwert ist keine subjektive Größe, auch wenn die Marktpreise gewisse Spannbreiten aufweisen. Mit subjektiven Preisen könnte kein Unternehmen kalkulieren und produzieren.

Der Konsument ist am Gebrauchswert interessiert, auch wenn er den Tauschwert nicht aus den Augen lässt. Es geht hier klar um den subjektiven Nutzen, den die Ware für ihn hat. Er kauft nicht die „Ware“ sondern den „Gebrauchswert“. Das ist der Teil des ökonomischen Marktprozesses, der, wie du erklärst, die moderne Ökonomie interessiert.

Das bringt mich auf folgenden Gedanken:
In der modernen Ökonomie scheint der Tauschwert zunehmend an Bedeutung zu verlieren. So stützt deine Aussage meine Behauptung, dass sich das ökonomische Fundament der Gesellschaft in den letzten 100 Jahren eklatant verändert hat. Der Tauschwert war in der klassischen Ökonomie Dreh und Angelpunkt der Beschäftigung. Heute hat sich der Fokus auf den Gebrauchswert verschoben, wie nicht zuletzt dein Verweis auf die **Grenznutzentheorie** beweist.
In der Industriegesellschaft stand die Warenproduktion im Centrum des wirtschaftswissenschaftlichen Interesses, in der modernen Informations-, Kommunikations- und Dienstleistungsgesellschaft steht dort die Verteilung der produzierten Waren.
Die unbegrenzte Nachfrage und Endlichkeit der Ressourcen, das Postulat jedes wirtschaftswissenschaftlichen Buches aus dem Industriezeitalter, werden durch die **Grenznutzentheorie** vom Kopf auf die Füße gestellt bzw.

*Vergleiche auch die MMT*
*(Was bedeutet das für die politische Theorie und für die Arbeit der Piratenpartei.)*

**Zu 2. Unterschied zwischen Ware und immaterielle "Güter"**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: 2. **Was machen Länder ohne KFZ-Industrie?** Du fragst, was Länder ohne materielle Fertigung machen.

Das war eher eine rhetorische Frage, angesichts der nicht enden wollenden Debatte über den Untergang Deutschlands aufgrund der Schwierigkeiten in der KFZ-Industrie. Die sich Dank des Freihandelsabkommens mit Indien eventuell in Luft auflösen werden. Da kann Deutschland 100te Millionen Autos hin verkaufen!

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: Die Antwort sehen wir bereits: Sie verkaufen Wissen, Design, Software, Tourismus oder Finanzdienstleistungen. Die Schweiz oder Großbritannien haben einen viel geringeren Industrieanteil als Deutschland, sind aber extrem wohlhabend. Warum? Weil ein Algorithmus (immateriell) oder ein Patent oft "wertvoller" ist als das Blech, das am Ende aus der Presse fällt.

Die Ware besteht aus Materie, genauer, sie ist eine durch menschliche Arbeit veränderte Materie. Um ein neues Haus zu erschaffen, muss Arbeit investiert werden. Man kann nicht einfach ein vorhandenes Haus kopieren.
Ein Algorithmus, eine Idee oder ein Sonntagsgedicht können, sobald sie das Licht der Welt erblickt oder die Ohren eines Menschen erreicht haben beliebig geteilt werden. Es werden 1 zu 1 Kopien ohne Arbeit erstellt. Und weil diese immateriellen Güter sich flüchtig, wie Geister verhalten, müssen sie durch besondere Gesetze geschützt werden, um Wert zu erhalten.
*(Urheberrechtsgesetz - UrhG, Markengesetz – MarkenG, Patentrecht - PatG, usw)*
Die Ware ist "wertvoll" weil sie nicht ohne Arbeit kopiert werden kann, die Idee als immaterielles Gut ist wertvoll, weil das Kopieren durch menschliche Gesetze geregelt bzw. verboten wird.
Aus Sicht der klassischen Wirtschaftswissenschaft, die sich mit der Produktion von Tauschwert befasst sind die immateriellen Güter tauschwertlos.

Die Waren hat einen Preis, weil ihre Vervielfältigung ohne Arbeit nicht möglich ist. Anders als immaterielle Güter, sie haben einen Preis, weil die gesellschaftlichen Regeln ihre Vervielfältigung verbieten. Sehr zum Schaden der gesamten gesellschaftlichen Entwicklung.
Welche politischen Forderungen ergeben sich dadurch für die Piratenpartei?

**Zu 3. Gibt es Wertschöpfung ohne menschliche Arbeit**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: 3. **Das eigentliche Problem** Du hast recht, dass die *materielle* Produktion kaum noch Menschen braucht. Das Problem ist aber nicht, dass Dienstleistungen keinen Wert erzeugen. Das Problem ist die **Verteilung**. Wenn Roboter die Autos bauen (hohe Produktivität), landen die Gewinne bei den Kapitalbesitzern. Die Frage ist: Wie kommt diese Kaufkraft zu den Dienstleistern (Pflegern, Lehrern, Kreativen), deren Arbeit *nicht* automatisiert werden kann?

Ich würde die gestellte Frage einfach mit „Nein“ beantworten. Die Wertschöpfung basiert ja, wie ich unter 1. und 2. dargelegt habe auf der Verbindung von Materie mit menschlicher Arbeit.
So wenig wie menschliche Arbeit, die sich nicht in der Veränderung von Materie verausgabt Tauschwert erzeugt, ebenso wenig haben Gebrauchsgegenstände, die ohne menschliche Arbeit entstehen Tauschwert.
In beiden Fällen können Gesetze, also gesellschaftliche Regeln diesen „Gütern“ Warencharakter und damit Tauschwert verleihen.
Dadurch wird versucht die ökonomischen Gesetze der Warenproduktion auf die "Verteilungsgesellschaft" zu übertragen

**Zu 4. Das Missverständnis**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: (...) **. Der Dienstleistungssektor ist keine "Scheinwirtschaft", sondern die logische Folge einer hocheffizienten Industrie. (...)
Das Problem ist aber nicht, dass Dienstleistungen keinen Wert erzeugen. (...)
Wir stecken nicht in der Bredouille, weil Dienstleistungen wertlos sind,. (...)

Ich habe weder behauptet, dass es sich beim Dienstleistungssektor um eine Scheinwirtschaft handelt, noch dass sie keinen "Wert" erzeugt oder gar "wertlos" sei.
Sie erzeugt keine Waren, also nichts, was Marktfähig wäre was einen Tauschwert hätte.
Beispiel:
Bekanntlich befindet sich ein Großteil des Bundesbankgoldes in den USA und es besteht die Absicht es heimzuholen.
Durch den Transport von USA nach Deutschland werden Dienstleistungen „eingekauft“. Die Arbeit dieser Dienstleister erhöht nicht den Wert des Transportgutes. Die Arbeit mag sinnvoll, wichtig kreativ oder sonst was sein, sie produziert keine Waren und ist in den Augen der warenproduzierenden Wirtschaft ein Kostenfaktor.
Mit jedem Transport sinkt der Wert des Transportgutes, weil der Dienstleister daraus bezahlt werden muss. In der warenproduzierenden Wirtschaft, auf der betrieblichen Ebene, werden produktionsnahe Dienstleistungen als Faktorkosten eingepreist.

Ein anderes Beispiel.
Ein Investor beschließt eine neue Dependance in der Stadt X zu gründen.
Er hat die Möglichkeit eine Immobilie zu kaufen oder ein neues Gebäude zu errichten. Aus Sicht des Investors, also betriebswirtschaftlich sind beide Möglichkeiten gleich. Aus volkswirtschaftlicher Sicht ist es aber ein Unterschied. Im ersten Fall ändert sich am Bestand der Gesamtwirtschaft nichts. Der Eigentümerwechsel hat ökonomisch keine Bedeutung. Anders, wenn die Investition in den Neubau fließt. Weil dann ein neues Gebäude hinzukommt.
Der Handel erzeugt keinen Wert.

Nun gibt es noch einen anderen Bereich, der unter dem Begriff der Reproduktionsarbeit zusammengefasst werden kann. Die Versorgung der Kinder, Pflege, usw.
Dieser ganze Bereich wurde aus Sicht der klassischen tauschwertfokussierten Wirtschaftswissenschaft als unproduktiv ignoriert. Ich hatte hier mal eine Übersicht mit KI erstellen lassen.
https://forum.dadabit.de/viewtopic.php?p=1190#p1190

Resümee:
Die Aussage aus dem Eingangspost:
> Die Weltgemeinschaft hat eine neue ökonomische Stufe erreicht, die eine neue Organisation verlangt.

erscheint stichhaltig. Der Fokus der wirtschaftswissenschaftlichen Disziplin verschiebt sich von der Warenproduktion auf die Verteilung.
Der Wandel von der warenproduzierenden Industriegesellschaft zur Informations-, Kommunikations- und Dienstleistungsgesellschaft verlangt eine Neujustierung der wirtschaftspolitischen Maßnahmen. Hier ist vor allen das BGE zu nennen. Auch Überlegungen und Ansätze der Modern Money Theorie sollten in die politische Debatte einfließen.
Für den globalen Handel hat diese Änderung der wirtschaftlichen Basis erhebliche Bedeutung. Die nationale Konkurrenz um knappe Rohstoffe kann einer globalen Kollaboration weichen.

Verfasst: **Fr Jan 30, 2026 12:33 pm**

Diverses:
Innerhalb der warenproduzierenden Gesellschaft treten sich Produzent und Konsument selten persönlich gegenüber. Der Produzent erforscht die in der Bevölkerung erscheinenden Bedürfnisse oder versucht sie durch Werbung hervorzurufen und richtet seine Produktion entsprechend aus. Die Konsumenten stehen eine Waren Angebot gegenüber aus dem sie entsprechend ihrer finanziellen Möglichkeiten ihre Bedürfnisse befriedigen.
Die Beziehung zwischen Konsumenten und Produzenten wird über

Den Dienstleister interessiert mehr der Geldbeutel des Kunden, sein Produkt ist potenziell, virtuell. Es entsteht in der Regel während des Konsums, und wird durch den Konsum gleich vernichtet. Z.B. Haare schneiden, Taxifahrt, Nachhilfestunde
Wer Dienstleistungen auf dem Markt anbieten will, muss entweder selbst Leisten oder aber über Verfügungsgewalt über den Dienstleister besitzen.

Warenproduktion ein abstraktes gesellschaftliches Verhältnis zwischen Produzenten und Konsumenten.
Dienstleistung ein reales persönliches Verhältnis mitunter sogar intimes zwischen Dienstleistenden und Kunden.

Der Produzent ist gezwungen das Marktgeschehen durchweg zu beobachten, der Konsument lediglich wenn materielle bedürfnisse ihn drängen.

Grundlage des Verteilungsmechanismus im Industriezeitalter ist die Bindung des Lohns an den Wert der erzeugten Ware.

____________________________
Dein Beitrag ist ein Angriff auf jeden Foristen, der sich etwas intensiver mit dem Thema befasst.
Während in einer Diskussionsrunde jeder Teilnehmer warten muss, bis der Redner mit seinem Monolog fertig ist, bleibt es im Forum jeder Person selbst überlassen, ob er sich hier beteiligt oder nicht.
Für Twitter und Geplänkel gibt es genügend Plattformen. Und selbst hier im Forum kannst du einfach einen Thread aufmachen um dich über Beitragslängen, und Versmaße zu unterhalten.
Wenn deine Kritik nicht vordergründig auf mich abzielt, sondern auf den KI-Beitrag von @christian.grams:
Der Textumfang stört mich nicht, mich stört, dass der 2. KI-generierte Beitrag sich gegen der 1. KI-generierten Beitrag positioniert.
@christian.gramsNO2 also gegen @christian.gramsNO1

Verfasst: **Mo Feb 02, 2026 2:09 pm**

christian.grams, post:17, topic:407, full:true hat geschrieben: Dann versuche ich auch es ausführlich zu beantworten

Du hast den Kern unseres Dissens sehr gut herausgearbeitet: Es ist der Streit zwischen der klassischen Arbeitswerttheorie (bzw. einer physikalisch-realwirtschaftlichen Betrachtung) und der subjektiven Grenznutzentheorie der Neoklassik.

Ich möchte auf deine vier Punkte eingehen und warum ich glaube, dass die moderne Ökonomie uns zwar Preise erklären kann, aber oft den Blick auf die *physikalische* Realität der Wertschöpfung vernebelt – und warum das für die Piratenpartei und das BGE essenziell ist.

**Zu 1. Subjektiver Nutzen vs. Objektiver Aufwand** Du schreibst, der Wert sei rein subjektiver Nutzen („geronnener Schweiß interessiert niemanden“). Das ist für die Preisbildung im Markt richtig, aber es ist eine gefährliche Verkürzung, wenn wir über die *Nachhaltigkeit* einer Volkswirtschaft sprechen.

Ja, der Konsument kauft den „Gebrauchswert“. Aber: Der Tauschwert (Preis) tendiert langfristig immer zu den Reproduktionskosten (Arbeit + Ressourcen). Wenn der Preis dauerhaft unter diesen Aufwand fällt, wird nicht mehr produziert. Mein Punkt ist: Die Neoklassik entkoppelt den Preis von der materiellen Basis. Das führt dazu, dass wir Preise haben, die nicht die ökologische Wahrheit sprechen. Für uns als Piratenpartei ist wichtig zu erkennen: Nur weil etwas einen hohen Preis (Tauschwert) erzielt, ist es nicht zwingend ein Gewinn für die Gesellschaft. Ein Medikament, das für 1000 Euro verkauft wird, obwohl die Herstellung 1 Euro kostet, hat einen hohen „BGE-finanzierenden“ Tauschwert, aber dieser Wert basiert auf künstlicher Verknappung (Patente), nicht auf echter „Werterstellung“.

**Zu 2. Das Märchen von der „Wissensgesellschaft“ ohne Industrie** Du nennst die Schweiz und UK als Beweis für Wohlstand ohne „Blech“. Hier müssen wir genau hinsehen. Reichtum durch „Wissen, Design, Software“ basiert fast ausschließlich auf **Urheber- und Patentrechten**. Als Pirat sage ich: Ein Algorithmus ist ein *Nicht-Rivalisierendes Gut*. Wenn ich ihn kopiere, haben wir ihn beide. Es entsteht kein Schaden, sondern eine Verdopplung des Nutzens. Dass diese Dinge einen hohen „Tauschwert“ haben, liegt nur daran, dass der Staat künstliche Monopole (IP-Rechte) durchsetzt. Die Schweiz und UK leben zu einem großen Teil von *Rent-Seeking* (Lizenzgebühren und Finanztransaktionen), nicht von Produktion. Das ist keine „Wertschöpfung“ im physikalischen Sinne, sondern eine gesetzlich garantierte Umverteilung von der realen Produktion hin zu den Rechteinhabern. Genau das müssen wir politisch adressieren: Wenn der „Wert“ nur durch künstliche Verknappung entsteht, hemmt das den gesellschaftlichen Fortschritt.

**Zu 3. & 4. Wertschöpfung, Dienstleistung und die „Logistik-Falle“** Du argumentierst, Dienstleistungen (wie Transport) erzeugen Wert. Ich bleibe bei meiner These: Ein Transport von A nach B macht das Produkt für den Konsumenten *nutzbar* (Gebrauchswert steigt), aber er fügt dem Produkt selbst keine materielle Substanz hinzu (es bleibt das gleiche Gold, das gleiche Auto). Volkswirtschaftlich gesehen sind Transport und Marketing *Notwendigkeiten*, aber eigentlich *Kosten der Zirkulation*. Eine effiziente Ökonomie würde versuchen, diese Kosten zu minimieren (kurze Wege), statt sie als Wachstum des BIP zu feiern. Wenn wir das Gold dreimal hin und her fahren, steigt das BIP, aber wir sind als Gesellschaft nicht reicher geworden – wir haben nur Sprit verbrannt.

Wir kommen am Ende doch zu einem ähnlichen Schluss, auch wenn wir den Weg anders beschreiben:

1. **Entkopplung:** Da durch Automatisierung die *materiellen* Güter mit immer weniger menschlicher Arbeit hergestellt werden können, tendiert ihr „Arbeitswert“ gegen Null.

2. **Künstliche Preise:** Um das System am Laufen zu halten, werden Preise künstlich hochgehalten (durch IP-Rechte, Marken, Zölle).

3. **Verteilungsproblem:** Da Löhne (als Vergütung für Arbeit) nicht mehr als primärer Verteilerschlüssel für den Wohlstand taugen (weil Arbeit wegfällt), brauchen wir das **Bedingungslose Grundeinkommen (BGE)**.

Die Modern Monetary Theory (MMT) liefert uns hier das Werkzeug: Geld ist kein knappes Gut wie Gold, sondern ein steuerndes Instrument des Staates. Wir müssen uns lösen von der Vorstellung, dass wir das BGE erst durch „Lohnsteuer“ erwirtschaften müssen. Wir müssen die *Ressourcen* und die *Automatisierung* nutzen, um den Wohlstand zu sichern, und das Geld (via BGE) bereitstellen, damit die Menschen diesen Wohlstand auch konsumieren können.

Die politische Aufgabe ist es also, den Fokus von der „Schaffung von Arbeitsplätzen“ (die oft sinnlos sind und nicht nachhaltig) hin zur „Verteilung des automatisierten Wohlstands“ und der „Befreiung des Wissens“ (Abbau von IP-Monopolen) zu verschieben.

schokolade, post:18, topic:407, full:true hat geschrieben: @christian.grams
Mit der künstlichen Intelligenz kann ich, in Geschwindigkeit und Textumfang, nicht konkurrieren und es macht auch keinen Sinn deren Fehler zu korrigieren.

Offensichtlich hast du keine Lust dich mit dem Thema zu befassen?

christian.grams, post:19, topic:407, full:true hat geschrieben: wie du meinst, dann lasse ich die Bemühung

schokolade, post:20, topic:407, full:true hat geschrieben: Es macht keine Mühe, einen Text in KI zu kopieren und die Antwort zu hier posten!
Sowas sollte den Forenregeln zuwiderlaufen, ist eher Spam als Beitrag.
Schämen Sie sich Herr @christian.grams!

thebug, post:21, topic:407, full:true hat geschrieben: Textwüsten sind allgemein nicht gut geeignet dazu eine Diskussion zu führen, das ist so, als wenn jemand bei einer Diskussion eine Stunde ohne Pause redet.

christian.grams, post:22, topic:407, full:true hat geschrieben: notiert, versuche in Zukunft mich kurz zu halten, ist bei manchen Themen nur nicht so einfach

jutta.dietrich, post:23, topic:407, full:true hat geschrieben: Hallo, du hast ja nur ausführlich auf einen deutlich langen Text geantwortet. Die Antwort ist meist länger als die Frage

sebulino, post:25, topic:407, full:true hat geschrieben: MODERATORENKOMMENTAR

Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass überlange Texte nicht gut geeignet sind, eine konstruktive Diskussion zu führen. Die Schwierigkeit, auf lange Texte geeignet zu reagieren, hast du selber beschrieben.

Daher hier der dringende Hinweis und die Bitte, **Antworten kürzer und “verdaubarer” zu halten**.

Wir sollten im Sinne der Forumhygiene versuchen so zu schreiben, dass Interaktion leicht ermöglicht wird und auch auf vogonische Repliken verzichten. Ebenso gilt: Je inklusiver wir Antworten halten, umso freundlicher. So kann jeder teilnehmen, und das Forum ist ein Ort wo jeder sich zur Diskussion eingeladen fühlen kann.

schokolade, post:27, topic:407, full:true hat geschrieben: Lieber @sebulino,
wie in diesem Thread schon mal, irrst du gewaltig.

sebulino, post:25, topic:407 hat geschrieben: Die Schwierigkeit, auf lange Texte geeignet zu reagieren, hast du selber beschrieben.
Nein, nein, nein.

Meine Kritik bezog sich nicht auf den Umfang des KI-Textes.

1. Bin ich der Ansicht, dass Foristen, die KI-produzierte Texte hier posten dieses auch kenntlich machen sollten.

*Wie siehst du das?*

2. Mich irritierte an dem zweiten von Herrn christian.grams geposteten KI-Text, dass er meine inhaltliche Position vertritt, mir also zustimmt aber mir seine Argumente aus dem ersten Text in den Mund gelegt. Mit anderen Worten Herrn Grams ist schnurzpiepe was er hier postete.

Zur Textlänge.

1. Kein Forist ist gezwungen sich Beiträge durchzulesen oder sich an Diskussionen zu beteiligen.
2. Möglicherweise habe ich eine etwas ausschweifende Art, meine Gedanken zu formulieren, aber ich zwinge niemanden meinen Senf durchzulesen. Wenn ich es anders könnte, würde ich es tun.
3. Plattformen, auf denen in knappen Worten Informationen und Befindlichkeiten ausgetauscht werden können, existieren m.E. genügend. Ein Forum bietet sich gerade dazu an, auch lange Texte zu verfassen, um Gedanken im Zusammenhang vortragen zu können.

Zum Inhalt.
Ich habe hier einen Thread begonnen der, sich mit der Veränderung des Fundamentes der (Welt)Gesellschaft befasst. Das lässt sich bedauerlicherweise nicht in Tweetlängen bearbeiten, und ein gewisses ökonomisches Grundverständnis und Interesse sollten auch Vorhandensein.

Mein Thread verstößt gegen keine Forenregel, er verletzt niemanden, er schließt niemanden aus, es gibt daher nichts, was zu kritisieren wäre, was ich unterlassen sollte. Das trifft, soweit ich beurteilen kann auch auf meine Antworten zu. Der Einzige, der hier im Thread persönliche Angriff gestartet hat, bist du.

PS:
Gerne lege ich dir zukünftig meine Texte zur Korrektur vor.

PPS:
Dein MODERATORENKOMMENTAR, beinhaltet etliche Angriffe auf meine Person.

1. Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe
2. Du wirfst mir vor, gegen eine unbestimmte Forumshygiene zu verstoßen
3. Du unterstellst mir vogonische Repliken

Das sagt die KI dazu:

> Die Vogonen selbst gelten als eines der unangenehmsten Völker der Galaxis,
> Vogonische Poesie: Die dritthärteste Foltermethode im Universum.
> Repliken in Form von mürrischen, unfreundlichen oder absurden Antworten

Überaus freundlich von dir!

christian.grams, post:28, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:27, topic:407 hat geschrieben: Lieber @sebulino,
wie in diesem Thread schon mal, irrst du gewaltig.

sebulino, post:25, topic:407 hat geschrieben: Die Schwierigkeit, auf lange Texte geeignet zu reagieren, hast du selber beschrieben.
Nein, nein, nein.

Meine Kritik bezog sich nicht auf den Umfang des KI-Textes.

1. Bin ich der Ansicht, dass Foristen, die KI-produzierte Texte hier posten dieses auch kenntlich machen sollten.

*Wie siehst du das?*

2. Mich irritierte an dem zweiten von Herrn christian.grams geposteten KI-Text, dass er meine inhaltliche Position vertritt, mir also zustimmt aber mir seine Argumente aus dem ersten Text in den Mund gelegt. Mit anderen Worten Herrn Grams ist schnurzpiepe was er hier postete.

Zur Textlänge.

1. Kein Forist ist gezwungen sich Beiträge durchzulesen oder sich an Diskussionen zu beteiligen.
2. Möglicherweise habe ich eine etwas ausschweifende Art, meine Gedanken zu formulieren, aber ich zwinge niemanden meinen Senf durchzulesen. Wenn ich es anders könnte, würde ich es tun.
3. Plattformen, auf denen in knappen Worten Informationen und Befindlichkeiten ausgetauscht werden können, existieren m.E. genügend. Ein Forum bietet sich gerade dazu an, auch lange Texte zu verfassen, um Gedanken im Zusammenhang vortragen zu können.

Zum Inhalt.
Ich habe hier einen Thread begonnen der, sich mit der Veränderung des Fundamentes der (Welt)Gesellschaft befasst. Das lässt sich bedauerlicherweise nicht in Tweetlängen bearbeiten, und ein gewisses ökonomisches Grundverständnis und Interesse sollten auch Vorhandensein.

Mein Thread verstößt gegen keine Forenregel, er verletzt niemanden, er schließt niemanden aus, es gibt daher nichts, was zu kritisieren wäre, was ich unterlassen sollte. Das trifft, soweit ich beurteilen kann auch auf meine Antworten zu. Der Einzige, der hier im Thread persönliche Angriff gestartet hat, bist du.

PS:
Gerne lege ich dir zukünftig meine Texte zur Korrektur vor.

PPS:
Dein MODERATORENKOMMENTAR, beinhaltet etliche Angriffe auf meine Person.

1. Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe
2. Du wirfst mir vor, gegen eine unbestimmte Forumshygiene zu verstoßen
3. Du unterstellst mir vogonische Repliken

Das sagt die KI dazu:
> Die Vogonen selbst gelten als eines der unangenehmsten Völker der Galaxis,
> Vogonische Poesie: Die dritthärteste Foltermethode im Universum.
> Repliken in Form von mürrischen, unfreundlichen oder absurden Antworten

Überaus freundlich von dir!
Behauptungen (oder auch Lügen) ohne Beweise.

Wie war das mit

schokolade, post:27, topic:407 hat geschrieben: beinhaltet etliche Angriffe auf meine Person
Mehr sage ich nicht dazu und weiß in Zukunft werde ich dir nicht mehr antworten, für so eine Kita Sandkasten Reaktion ist mein Zeit zu wertvoll.

schokolade, post:29, topic:407, full:true hat geschrieben:
christian.grams, post:28, topic:407 hat geschrieben: Behauptungen (oder auch Lügen) ohne Beweise.
Herr Grams NO1 schrieb

christian.grams, post:4, topic:407 hat geschrieben: **Wert ist subjektiver Nutzen, nicht geronnenener Schweiß.**
Herr Grams NO2 schrieb

christian.grams, post:17, topic:407 hat geschrieben: **Zu 1. Subjektiver Nutzen vs. Objektiver Aufwand** Du schreibst, der Wert sei rein subjektiver Nutzen („geronnener Schweiß interessiert niemanden“).
Vielleicht sollten Sie Ihre Beiträge lesen bevor Sie sie posten!

christian.grams, post:28, topic:407 hat geschrieben: für so eine Kita Sandkasten Reaktion ist mein Zeit zu wertvoll.
So ist es!

sebulino, post:30, topic:407, full:true hat geschrieben: MODERATORENKOMMENTAR #2 und damit eine Warnung.

Mein Hinweis, dass überlange Texte nicht gut geeignet sind, eine konstruktive Diskussion zu führen, empfehle ich ernst zu nehmen. Das Forum soll ein Ort der konstruktiven Diskussion sein. Überlange Beiträge erschweren es Interessierten und Beteiligten, sich inhaltlich konkret auseinanderzusetzen. Der Hinweis kam nun von verschiedenen Seiten. Ein Antworten in knapperer Form und ein Auftrennen in mehrere Beiträge können das ermöglichen.
Moderatoren haben die Aufgabe, hier für Hygiene zu sorgen und den allgemeinen Geschäftsbetrieb zum Vergnügen aller aufrechtzuerhalten.
Ich habe nichts unterstellt, der erste Hinweis war noch allgemein, erkennbar durch die Nutzung von "wir” und damit den Bezug auf alle Forum-Nutzenden. Dieser ist es nun nicht mehr.

”Möglicherweise habe ich eine etwas ausschweifende Art, meine Gedanken zu formulieren, aber ich zwinge niemanden meinen Senf durchzulesen. Wenn ich es anders könnte, würde ich es tun.” Hier kann künstliche Intelligenz ein Ermöglicher sein, über den man nachdenken könnte.
Ich verbleibe zuversichtlich.

schokolade, post:31, topic:407, full:true hat geschrieben:
christian.grams, post:13, topic:407 hat geschrieben: Es ging wortwörtlich um den Satz den du geschrieben hast. Weder um ein anderes Land noch Ausländergesetze sind da betroffen, außer du bist als Person selbst Ausländer und den entsprechenden AsylG etc. oder lebst nicht in Deutschland.
Der Satz bezog sich auf die Diskrepanz der Mindestlöhne innerhalb Europas wobei Bulgarien und Luxemburg als Beispiele genannt wurden. In beiden Ländern gilt das deutsche Grundgesetz (noch) nicht, soweit ich weiß.

schokolade, post:32, topic:407, full:true hat geschrieben: Das Thema des Threads scheint nun erfolgreich gekapert.

Selbst verständlich hast du mir die genannten 3 Punkte unterstellt.
Nenne mir doch bitte die Beispiele für „vogonische Repliken“.

Fakt ist, dir passt meine Nase nicht. Das, was du hier machst, nennt sich Mobbing.
Obendrein versuchst du mich zu diskriminieren. Nach dem Motto: „lerne erst mal Deutsch bevor du dich hier äußerst.“
Ich kann dir zukünftig meine Texte zur Kontrolle vorab zusenden?
Ich schreibe und rede so, wie ich es gelernt habe und kann. Solange ich die „guten Sitten“ einhalte, gibt es keinen Grund mich zu rügen. Mit meinen Beiträgen habe ich weder irgendwen beleidigt noch sonst eine inhaltliche Verfehlung begangen. Was du mir vorwirfst, ist, dass die Texte zu lang seien. Nun gut meine Gedanken sind zu umfangreich! Gut, und jetzt darf ich bei den Piraten nicht mehr mitspielen?
Es gibt keine Vorschrift, dass Beiträge auf 255 mal X Zeichen zu begrenzen sind.
(Ein Begrenzung könnte man wie bei Twitter einfach einbauen, besser jedenfalls, als eine Selbstzensur zu erzwingen.)
Im Gegenteil, gelegentlich fordert die Forensoftware auf Beiträge zusammenzufassen.
Anstatt dich auf mich einzuschießen, wäre es sinnvoller die Beiträge aus dem Thread zu entfernen, die mit dem Thema nicht zu tun haben.
Aber ich nehme das als Anregung, diesen Thread in mehrere, separate Threads aufzuteilen.

sebulino, post:33, topic:407, full:true hat geschrieben: Leider kann ich nicht immer kontrollieren, ob etwas beim Empfänger oder der Empfängerin der Nachricht so ankommt, wie ich das möchte. Ich bemühte mich um neutrale Sprache und benutzte ein “wir”, damit eben auch in einer bereits emotionalen Situation hier erkennbar ist, dass ich keine einzelne Person rügen möchte, sondern mich auf allgemeine Umgangsformen beziehe. Sollte meine überaus große Zuversicht, das in meinem Text erreicht zu haben, verfrüht gewesen sein, dann bedaure ich das. Im generellen bin ich bemüht hilfreich zu sein.

Die Vorwürfe sind unangebracht, und in der Sache auch nicht richtig (auch wenn du das vermutlich nicht so empfindest).

schokolade, post:32, topic:407 hat geschrieben: Aber ich nehme das als Anregung, diesen Thread in mehrere, separate Threads aufzuteilen.

Vielen Dank, das wäre hilfreich und um nichts anderes ging es.

Verfasst: **Mo Feb 02, 2026 2:21 pm**

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: Vielleicht sollte man sich dem Thema von einer anderen Seite nähern.

Nehmen wir doch mal das Bruttoinlandsprodukt pro Einwohner.

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-per-capita/

Ja, das BIP pro Kopf ist ein interessanter Vergleichswert. Er führt vor Auge, wie unterschiedlich die Lebensbedingungen in den einzelnen Regionen der Erde sind. Das ist sicherlich eine Ursache für die globale Migration. Eine Lösung des Migrationsproblems wäre z.B. die Angleichung der Lebensbedingungen.

Ist das BIP/Kopf in Monaco so hoch, weil die Menschen dort so produktiv sind? Lässt sich von Monaco irgendwas lernen, um das BIP in Indien auf einen vergleichbaren Wert zu heben?

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: Man sieht da sehr schnell, dass die Ära der materiellen Produktion dem Ende entgegengeht. Denn unter den TOP 10 ist kein einziger G20-Staat
https://de.wikipedia.org/wiki/G20

Ein interessanter Gedanke.
Zu Bemerken ist, dass das Ende der Ära der materiellen Produktion nicht etwa ihre Bedeutungslosigkeit beschreibt.
Die Sektoren Landwirtschaft und materielle Produktion sind und bleiben die Säulen, auf denen das menschliche Leben fußt.
Was sich geändert hat ist der Umfang des Arbeitsaufwands den die Gesellschaft für beide betreiben muss.
Der Anteil am BIP spiegelt nicht die reale Bedeutung wider.

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: Wenn Deutschland, wenn Europa,

Nebenschauplatz:
hier zeigt sich das klassische Dilemma des "Europäers".
Inwiefern sind europäische und deutsche Interessen identisch?

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: also noch weiter im Kreis der “Großen” mitspielen möchte, muss es seine Wirtschaft wohl komplett umstellen.

Ist nationale Konkurrenz die einzge Option innerhalb der Weltgemeinschaft?

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: Industrieproduktion ist schon deshalb ein Auslaufmodell, weil “wir” so gut wie keine eigenen nennenswerten Rohstoffvorkommen haben, die für die Produktion moderner Artikels gebraucht werden, Stichwort Seltene Erden.

Das ist etwas zu kurz gesehen. Die Industrieproduktion ist keine Auslaufmodell, denn das Warenangebot steigt stetig. Nur der Anteil an menschlicher Arbeitskraft sinkt.

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: Wir halten uns nur noch im guten Mittelfeld, weil “Made in Germany” noch einen gewissen Ruf in der Welt hat.

Deutschland war in den letzen Jahrzehten Exportweltmeister und dass obwohl es keine eigenen nennenswerten Rohstoffvorkommen besitzt?

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: Sieht man sich die Autoproduktion an, ist das aber immer weniger entscheidend. Da bieten asiatische Hersteller schon heute wesentlich mehr für den Euro, als europäische oder gar US-amerikanische.

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: Erstaunlicherweise wird damit noch am meisten im Export eingenommen.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirts ... -jahr.html

cityman, post:26, topic:407, full:true hat geschrieben: Was ja das eigentliche Problem ist. Denn wenn die Autoindustrie hustet, hat die restliche Wirtschaft Grippe. Maschinenbau und chemische Industrie, die diesen Nimbus noch haben, holen da auf. Aber damit wird auch die Produktionskapazität exportiert. Man schaufelt sich also sein eigenes Grab.

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