Globales Grundeinkommen jetzt

schokolade hat geschrieben: Hallo Schwarm,
da der Brief offensichtlich durch alle Landesverböände tingelt, kopiere ich mal meine antwort auch hier her.

Hallo Christian,

Basis Pirat hat geschrieben: Denk ich an Piraten in der Nacht bin ich um den Schlaf gebracht !

So kann man meine aktuelle Sicht auf die Piratenpartei treffend
überschreiben. Ich beobachte die Piratenpartei nun schon einige Jahre von
Ihren hehren Anfängen bis zu Ihrem heutigen Stand, habe sie selbst gewählt
und finde die grundsätzliche Idee toll und nötig.

Löse mir doch bitte das Rätsel: Was ist die grundsätzliche Idee?

Dies heute soll ein persönliches Meinungsbild eines Nichtpiraten und
Wählers darstellen und es ist gerichtet an die Basis, nicht an die
Führungsstrukturen.
Ich lebe in NRW und nehme dieses Bundesland und seine Piraten beispielhaft
für den wahrgenommenen Zustand der Piratenpartei bundesweit.
Einst seid ihr angetreten mit dem Ziel Basisdemokratie zu üben und für die
Menschen dieses Landes da zu sein aber wo steht Ihr heute???

Nicht für die Menschen, sondern mit, respektive durch die Menschen.
Freiheit und Selbstbestimmung kann nicht delegiert werden. Eine Veränderung vom Fremdbestimmt zum Selbstbestimmt ist leider ein Prozess der sich nicht von Heute auf Morgen vollzieht.
Selbstbestimmt heißt z.B. nicht, sich, sein EGO, in der Masse durchzusetzen, sondern über Unterordnung selber zu entscheiden.

Programmatisch nebelhaft, ohne klare Aussagen und Konzept vollbrachte die
Piratenpartei das Wunder in vier Landesparlamente einzuziehen. Haben sich
damit die Hoffnungen der Wähler erfüllt? Nein, das haben sie nicht.
Ich frage mich ernsthaft angesichts der Zustände in NRW ob die
Piratenpartei überhaupt noch wählbar ist oder ob sie der Anfang vom
Untergang dieser Republik, zu deren Rettung die Piraten doch angetreten
sind, ist.

Irgend ein Kabarettist hatte mal festgestellt, dass so gut wie kein Wähler die Programme von CDU, SPD, Linke, FDP oder Grüne je gelesen hätten und nun als entscheidungsrelevantes Manko der Piratenpartei deren fehlendes Parteiprogramm entdeckten.

Im übrigen sind Parteiprogramme nebst Wahlprogramme nach einer Wahl regelmäßig Makulatur. Erinnert sei z.B. an die Erhöhung der Umsatzsteuer durch die große Koalition (2006?)

M.E. brauchen wir kein anderes Programm, als den Vorsatz die individuelle Freiheit jedes einzelnen Erdenbürgers soweit als möglich auszuweiten.

Ob Legalisierung der Drogen oder Wahlrecht für alle oder Abschaffung des Schulzwangs oder auch Einführung des BGE, solche Forderungen gehen in diese eine Richtung.

Wir, die Mitglieder der Piratenpartei sind im übrigen auch Wähler und nicht nicht angetreten um Hoffnungen anderer zu erfüllen. Wir sind die Plattform auf der sich die Wähler ihre Hoffnungen selber erfüllen können oder halt desillusioniert davon trotten.

Am Beispiel des größten Kreisverbandes in NRW Köln kann man dies
anschaulich verdeutlichen.
Dort wurde ein Mitglied der Piratenpartei, welches sich kritisch zu den
Vorgängen im nahen Osten (Israel vs. Palästinenser) geäußert hatte, seitens
des Vorsitzenden der Kölner Piraten pauschal mit dem Vorwurf des
Antisemitismus belegt und vor ein Parteitribunal gezerrt.
Bei genauem Hinsehen war jedoch in den Texten des Mitglieds nichts zu
finden was einen derartigen Vorwurf gerechtfertigt hätte.

Das zu beurteilen müsste ich die Texte des Mitglieds zunächst mal lesen. Aber Shit happens, ich sehe keinen Grund für deine fundamentale Ablehnung der Piratenpartei.
Bei 30.000 Mitgliedern gibt es sicher über all bisschen Streit und Querelen.

Mit diesem Tribunal wollte man ein Parteiausschlussverfahren gegen dieses
Mitglied erwirken und es von allen Veranstaltungen rigeros ausschließen und
mundtot machen.
Bedauerlicherweise wurde publik, dass der Kreisvorstand dieses PAV schon
vorher im stillen Kämmerlein beschlossen und beantragt hatte.
Wozu also die Farce ein Tribunal anzuberaumen wenn doch schon die Führung
das Urteil gefällt hatte???

Es sollte dir nicht unbekannt sein, dass wir - die Piratenpartei - leider gerne auch von Menschen infiltriert werden, deren Stärke gerade nicht die Toleranz, die regelmäßig politisch dem rechten Rand zugeordnet werden. Ich denke das wir das Recht haben uns vor solcher Infiltration zu schützen. Dass das der Hintergrund deiner Story ist kann ich nur vermuten.

Der Landesvorstand NRW war zwar auf diesem Tribunal mit einem Mitglied
vertreten, erhob aber nicht seine Stimme zu diesem Vorfall und den nicht
satzungskonformen Verhaltensweisen und Anträgen des Kölner Vorstandes.
Doch damit nicht genug. Es wir fleißig weiter auf dieses Mitglied
eingehackt in bester Piratenmanier als ob es bereits ein rechtskräftiges
Urteil eines Gericht gäbe oder ein parteiinternes Schiedsgericht einen
Spruch gefällt hätte.
So etwas liebe Piraten nennt man in unserer Gesellschaft Mobbing und
Rufmord. Und beide Fälle sind zu Recht Straftatbestände.

Also, eine fundierte Kritik ist m.E. selten Anlass für Mobbing.
Die Schwarmintelligenz führt meisten doch irgendwie zu einem Ergebnis mit dem alle leben können.
Wer nun exquisite Vorstellungen, die für andere Menschen nicht so einleuchtend sind, sein eigen nennt hat es leider immer schwer.

Überzeugungsarbeit leistet man leider nicht mit dem Holzhammer sondern durch geduldige Verteidigung seiner Vorstellungen.
Bedenke, in Freiheit selbstbestimmt zu leben ist nicht unbedingt die einfachste Lebensvariante.

Der Landesvorstand NRW hat mich ebenso erst vor Kurzem mit einem Artikel in
der Presse überrascht.
Dort äußert sich der Landesvorsitzende Sven Sladek zu Selbstdarstellern und
Parteirebellen.
Mit Sanktionen will er die unbotmäßigen Piraten auf Linie bringen bis hin
zum Parteiausschluss.
Und solche Steilvorlagen für die etablierten Parteinen werden noch
öffentlich in der Presse gebracht.
Gehts noch Herr Sladek?
Sind die Piraten angetreten um Meinungen zu unterdrücken wie es in
Bananendiktaturen üblich und konform ist?

Als recht junge Partei sehe ich nicht, wozu wir Parteirebellentum fördern sollen. Wir sind ja dabei uns überhaupt erst mal gemäß unseren Vorstellungen von Transparenz und Beteiligung zu konsolidieren.

Nur weil die Mehrheit mal in eine Richtung latscht dir mir persönlich nicht so passt muss ich nicht gleich rebellieren.
Manchmal ist Zweifel an sich selbst auch angebracht.

Ich als Außenstehender sehe hier die Gefahr, dass sich Führung und Basis
schon Lichtjahre voneinander entfernt haben. Manche der „Chefpiraten“
neigen dazu sich mit dem System das sie eigentlich ändern wollten ins Bett
zu legen und andre ziehen es vor, in totalitären und unseligen Strukturen
zu denken.

Du als Außenstehender Wähler, der sich wünscht, dass wir seine heimlichen Hoffnungen erfüllen siehst die Schwierigkeiten wie sie die Komplexität politischer Entscheidungsfindung mit sich bringt nicht.

Ich kann deine Kritik verstehen und bedingt teilen. Bedingt, weil man nicht vergessen sollte, das Chefs und Basis sich meist dort entfernen wo die Basis nicht besonders zahlreich ist. Was die "Chefpiraten" auch immer "verbrechen", es wird von der Basis billigend in kauf genommen.

Dabei vergessen diese gewählten Piraten wohl was sie sind...
Gewählte Ausführende des Willens der Basis, nicht mehr und nicht weniger.
Ich rufe hiermit reden aufrechten Piraten auf: Werdet eurem eigenen
Anspruch gerecht, dient eurem Souverän, den Menschen und der Basis denn das
ist die Macht nicht die Parteivorstände!

Wie gesagt wir sind kein Dienstleistungsunternehmen. Deutschland dienen macht bereits die CDU.

Wie im Staat so in der Partei. Auch die etablierten Parteien und ebenso die
gewählte Regierung vergisst nur allzu gerne, wer vom Grundgesetz zum
Souverän bestimmt ist. Das Volk im Staat, die Basis in den Parteien.
Darum rufe ich als Außenstehender alle Piraten im Land auf; steht auf,
wählt euch eigene Sprecher die euch Stimme geben, denn ihr seid die Macht
kein BuVO oder Landesvorstand. Piraten haben den Anspruch direkter
Demokratie hoffähig gemacht.

Nur weil die gewählten Vertreter nicht das machen was du für richtig hältst oder es so machen wie du es für richtig hältst solltest du sie nicht gleich zu Diktatoren abstempeln.

Der Bundesvorstand wurde von der Basis gewählt. Die Landesvorstände werden von der Basis gewählt. Genauso wie die Regierung vom Volk gewählt wird.

Im übrigen ist es mir egal wer vom Grundgesetz zum Souverän bestimmt ist, weil das Grundgesetz auch nur ein Stück geduldiges Papier ist auf das unsere Vorfahren einige Vorschriften gepinselt haben.

Wir haben nicht nur den Anspruch auf direkter Demokratie hoffähig gemacht, sondern suchen Mittel und Wege diesen auch umzusetzen.
Es ist, wie bereits erwähnt, nicht so einfach, denn Toleranz ist eine Eigenschaft die in unserer gegenwärtigen Gesellschaft nicht zur Tugend zählt.

Setzt das bitte um und nehmt den Spruch, den Barack Obama getan hat
wörtlich. YES, we can!

Ihr seid das Volk und ihr seid die Basis. Ihr seid der Souverän der das
Sagen hat gebt euch selbst wieder eine Stimme und sprecht laut, klar und
deutlich.

Weder Basis, noch Volk, noch Menschheit hat eine klare Stimme. Bezüglich deines Anliegens, eine mir unbekannte Israelkritik vom "Souverän" toleriert zu bekommen:
Also ich bin erst mal ich. Und so lange du nicht begreifst, das die Menschheit, Volk, Basis aus zahlreichen Ichsen besteht, die jeder für sich das "Recht" gepachtet haben, solange begreifst du nicht, dass nur du selber was ändern kannst.
Oder:
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!"

Dortmund, den 26.01.2013
Christian Saal
Nichtpirat

Mit besten piratischen Wünschen für die Zukunft

Schokolade

Otla Pinnow hat geschrieben: Am Dienstag, den 29.01.2013, 10:50 +0000 schrieb schokolade:

Hi,

Deine Antwort erfordert m.E. entschiedenen Widerspruch.

Löse mir doch bitte das Rätsel: Was ist die grundsätzliche Idee?

Das sollte für den nicht rätselhaft sein, der sich mit dem
Grundsatzprogramm der Piratenpartei befasst hat.

Nicht für die Menschen, sondern mit, respektive durch die Menschen.
Freiheit und Selbstbestimmung kann nicht delegiert werden. Eine Veränderung vom Fremdbestimmt zum Selbstbestimmt ist leider ein Prozess der sich nicht von Heute auf Morgen vollzieht.

Willst Du derjenige sein, der beurteilt, ob einer selbst- oder
fremdbestimmt ist?

Selbstbestimmt heißt z.B. nicht, sich, sein EGO, in der Masse durchzusetzen, sondern über Unterordnung selber zu entscheiden.

Unsachlichkeit zeigt sich bereits darin, dass, anstatt sich mit
Aussagen, Thesen zu befassen, behauptet wird, derjenige, der sich
äußert, wolle nur sein Ego durchsetzen.
Das ist weiter nichts als ein völlig irrelevantes ad personam-Argument.
Wer es gebraucht, demonstriert damit nur, dass er zu sachlichen Debatten
entweder nicht willens oder nicht fähig ist.

Im übrigen sind Parteiprogramme nebst Wahlprogramme nach einer Wahl regelmäßig Makulatur. Erinnert sei z.B. an die Erhöhung der Umsatzsteuer durch die große Koalition (2006?)

Unser Grundsatzprogramm ist unsere Verfassung.
Wer das als Makulatur bezeichnet, ist m.E. als Pirat nicht
vertrauenswürdig.

M.E. brauchen wir kein anderes Programm, als den Vorsatz die individuelle Freiheit jedes einzelnen Erdenbürgers soweit als möglich auszuweiten.

Erst einmal sind die deutschen Piraten nicht dafür zuständig, die
individuellen Freiheiten jedes einzelnen Erdenbürgers auszuweiten. Dies
obliegt einzig und allein der Entscheidung eben dieser Erdenbürger. Als
deren Vormund hat sich keine Gruppe, keine Partei und auch kein Staat
aufzuwerfen.

Zweitens: die individuelle Freiheit hat Grenzen. Diese Grenzen sind
durch unsere Gesetze relativ klar definiert. Danach hat niemand das
Recht, seine individuelle Freiheit auf Kosten anderer auszuleben.
Wer der Auffassung ist, diese grenzziehenden Gesetze seien nicht zu
beachten und gehörten abgeschafft, vertritt eine letztlich
verfassungswidrige Minderheitenmeinung, für die missionieren zu gehen
völlig aussichtslos ist. Er wird hierfür niemals eine Mehrheit in der
Gesellschaft finden.
Wer dafür als Pirat missionieren geht, schadet m.E. der Partei und
widerspricht ihrem Grundsatzprogramm. Denn die Piratenpartei bekennt
sich darin zu Verfassungstreue und Rechtsstaatlichkeit.

Im übrigen ist es mir egal wer vom Grundgesetz zum Souverän bestimmt ist, weil das Grundgesetz auch nur ein Stück geduldiges Papier ist auf das unsere Vorfahren einige Vorschriften gepinselt haben.

Ich halte diese Aussagen für abscheulich und nicht im Einklang mit den
Grundsätzen der Piratenpartei stehend.
Erneut erinnere ich an den Spruch, mit dem wir die Wahlen in NRW
gewonnen haben: "Wir halten uns an das Grundgesetz, da sind wir
konservativ".
Ich glaube nicht, dass dies nach dem Willen der weit überwiegenden
Mehrheit der Piraten ein bloßes Lippenbekenntnis gewesen sein soll.

Gruß
Otla

schokolade hat geschrieben: Hallo Otla.
Vorweg:
Offensichtlich geht es bei dem Mitglied der Piratenpartei, welches sich kritisch zu den Vorgängen im nahen Osten (Israel vs. Palästinenser) geäußert hatte , das der "Wähler" aus NRW in seiner Kritik erwähnt, um dich. Ich hätte es gut gefunden wenn du das hier klargestellt hättest.

Otla Pinnow hat geschrieben: Am Dienstag, den 29.01.2013, 10:50 +0000 schrieb schokolade:

Hi,

Deine Antwort erfordert m.E. entschiedenen Widerspruch.

Löse mir doch bitte das Rätsel: Was ist die grundsätzliche Idee?

Das sollte für den nicht rätselhaft sein, der sich mit dem
Grundsatzprogramm der Piratenpartei befasst hat.

Nicht für die Menschen, sondern mit, respektive durch die Menschen.
Freiheit und Selbstbestimmung kann nicht delegiert werden. Eine Veränderung vom Fremdbestimmt zum Selbstbestimmt ist leider ein Prozess der sich nicht von Heute auf Morgen vollzieht.

Willst Du derjenige sein, der beurteilt, ob einer selbst- oder
fremdbestimmt ist?

Hier verstehst du die Piratenpartei überhaupt nicht. Es geht nicht darum alle Menschen zu zwingen irgend etwas zu sein oder zu werden, wir sind ja keine religiöse Gemeinschaft, sondern es geht darum die gesellschaftlichen Strukturen dort zu verändern wo sie die freie Entfaltung des einzelnen behindern.

Wir schaffen die Möglichkeiten damit jeder der will, schwimmen darf, aber ob der einzelne schwimmt oder nicht bleibt sein eigene Entscheidung.

Freiheit ohne Einkommen also ohne gesicherte Existenz ist ein Ding der Unmöglichkeit, darum treten wir ja z. B. für das bedingungslose Grundeinkommen ein.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Selbstbestimmt heißt z.B. nicht, sich, sein EGO, in der Masse durchzusetzen, sondern über Unterordnung selber zu entscheiden.

Unsachlichkeit zeigt sich bereits darin, dass, anstatt sich mit
Aussagen, Thesen zu befassen, behauptet wird, derjenige, der sich
äußert, wolle nur sein Ego durchsetzen.
Das ist weiter nichts als ein völlig irrelevantes ad personam-Argument.
Wer es gebraucht, demonstriert damit nur, dass er zu sachlichen Debatten
entweder nicht willens oder nicht fähig ist.

Nun ja, der Brief enthält hinsichtlich der israelkritischen Aussagen nichts substantielles. Darauf einzugehen war mir daher nicht möglich.
Da du offensichtlich eine Hauptrolle in der geschilderten Geschichte einnimmst, trifft dich meine Aussage natürlich persönlich. Sie war aber nicht auf dich gemünzt.
Die Piratenpartei wie ich sie verstehe ist mehr ein Plattform auf der sich Menschen mit den unterschiedlichsten Vorstellungen austauschen. Ungewöhnliche Vorstellungen sind aber auch hier nur schwer verdaulich. M.E. hat man es irgendwie auch selber in der Hand ob eine Situation eskaliert oder nicht, man hat die Wahl mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, oder aber ein paar tiefe Atemzüge zu nehmen und nach ner Tür Ausschau zu halten.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Im übrigen sind Parteiprogramme nebst Wahlprogramme nach einer Wahl regelmäßig Makulatur. Erinnert sei z.B. an die Erhöhung der Umsatzsteuer durch die große Koalition (2006?)

Unser Grundsatzprogramm ist unsere Verfassung.
Wer das als Makulatur bezeichnet, ist m.E. als Pirat nicht
vertrauenswürdig.

Ja da hast du mich erwischt. Du sieht auch ich habe in gewisser Hinsicht extreme Ansichten.
Also noch mal. Mir geht es um Selbstbestimmung d. h. ich halte mich an Grundsätze die ich verstehe und akzeptiere, ich halte mich nicht an Regeln nur der Regeln willen.
Im übrigen bezeichne nicht ich die Programme als Makulatur, sondern sie werden es regelmäßig nach einer Wahl.

Otla Pinnow hat geschrieben:

M.E. brauchen wir kein anderes Programm, als den Vorsatz die individuelle Freiheit jedes einzelnen Erdenbürgers soweit als möglich auszuweiten.

Erst einmal sind die deutschen Piraten nicht dafür zuständig, die
individuellen Freiheiten jedes einzelnen Erdenbürgers auszuweiten. Dies
obliegt einzig und allein der Entscheidung eben dieser Erdenbürger. Als
deren Vormund hat sich keine Gruppe, keine Partei und auch kein Staat
aufzuwerfen.

Zweitens: die individuelle Freiheit hat Grenzen. Diese Grenzen sind
durch unsere Gesetze relativ klar definiert. Danach hat niemand das
Recht, seine individuelle Freiheit auf Kosten anderer auszuleben.
Wer der Auffassung ist, diese grenzziehenden Gesetze seien nicht zu
beachten und gehörten abgeschafft, vertritt eine letztlich
verfassungswidrige Minderheitenmeinung, für die missionieren zu gehen
völlig aussichtslos ist. Er wird hierfür niemals eine Mehrheit in der
Gesellschaft finden.
Wer dafür als Pirat missionieren geht, schadet m.E. der Partei und
widerspricht ihrem Grundsatzprogramm. Denn die Piratenpartei bekennt
sich darin zu Verfassungstreue und Rechtsstaatlichkeit.

Wieder hast du mich erwischt denn etwas missionarisches habe ich ja an mir.
Nimmt man dich beim Wort bietet sich wohl die Frage an, wieso du als NRW-Pratin für gesamtdeutsche Piraten sprichst? Und wie verhält sich deine "Israelkritk" mit deiner zitierten Aussage? Darfst du weltpolitische Aussagen machen aber ich nicht?

Die Piratenpartei versteht sich m.E. als globale Bewegung.

Der von mir formulierte Anspruch ist so ungewöhnlich nicht und auch nicht so anmaßend wie du es unterstellst.

Unterdrückung hat viel Gesichter. Im Namen des Volkes oder des Glaubens oder einer anderen Lobby, aber wenn jemand dem Volk oder der Glaubensgemeinschaft nicht angehört hat er m.E. dennoch Lebensrecht, ja, ihm dürften seine Freiheiten nicht beschnitten werden.
Die toleranteste Gesellschaft ist daher die freieste.
Wie viele verschieden religiöse Gruppen sind in einem Land zugelassen und üben friedliche Koexistenz? Wie geht die Gesellschaft mit Homosexualität um wie ist es in ihr mit der Gleichberechtigung bestellt. Das sind so Parameter an denen man die individuelle Freiheit messen kann/könnte oder sollte.

Gewiss hat die individuelle Freiheit ihre Grenzen. Diese zu definieren ist eine heikle Aufgabe. Bei uns wird sie im Parlament erledigt. Das ist einer der Gründe für die Existenz der Piratenpartei. Wir wollen unsere Freiheit einschränkende Gesetze verändern.
Du hast unseren Auftrag gänzlich Missverstanden. Die Methode dernach Gesetze entstehen oder modifiziert werden wird von uns akzeptiert, die Gesetze in ihrer Fülle weniger. Oder was meinst du ist unter "Klarmachen zum Ändern" zu verstehen?

Im Gegensatz zu dir liegt mein Augenmerk auf der Zukunft, ich sehe dass die Welt sich ändert und dass die Gesetze die gestern noch gültig, heute den Acker düngen auf dem die historischen Geschichten frühlingsblühen.
Die Entwicklung Europas zeigt, dass sich die europäischen Nationalstaaten früher oder noch früher auflösen. Wir durchleben eine Epoche die reich an Wandlungen ist, da macht es sich besonders schlecht an alten Regeln und Vorstellungen festzuhalten.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Im übrigen ist es mir egal wer vom Grundgesetz zum Souverän bestimmt ist, weil das Grundgesetz auch nur ein Stück geduldiges Papier ist auf das unsere Vorfahren einige Vorschriften gepinselt haben.

Ich halte diese Aussagen für abscheulich und nicht im Einklang mit den
Grundsätzen der Piratenpartei stehend.
Erneut erinnere ich an den Spruch, mit dem wir die Wahlen in NRW
gewonnen haben: "Wir halten uns an das Grundgesetz, da sind wir
konservativ".
Ich glaube nicht, dass dies nach dem Willen der weit überwiegenden
Mehrheit der Piraten ein bloßes Lippenbekenntnis gewesen sein soll.

Gruß
Otla

Nun richtig die Piraten in Deutschland haben das Grundgesetz für sich entdeckt.

Aber auch wenn ich Pirat bin muss ich ja nicht jeder Narretei der Partei mitmachen. Grade als Pirat bin vor allem ich ein freier Mensch. Und die Partei hat für mich nicht immer recht.

Das Grundgesetz hat weder das KPD-Verbot in den 50ger Jahren verhindert, noch den Tod Benno Ohnesorgs, nicht die bis in die 80ger Jahre gängige Praxis der Berufsverbote, nicht die Terroristenhatz, nicht den Krieg gegen Jugoslawien oder gegen Afghanistan oder am Kap oder in Somalia oder jetzt in Mali, nicht die die Betreuung des NSU durch Verfassungsschutzorgane. Glaube mir, nichts ist so geduldig wie ein Stück Papier.
Kurz: Zwar ist es löblich sich gute Vorsätze aufzuschreiben, aber es kommt letztlich auf die Taten an.

Im übrigen, auch wenn ich kein Paragrafenreiter bin, die Legitimation der Landesregierung NRW basiert m.W. nicht auf dem Grundgesetz sondern auf der Landesverfassung.

Liebe Grüße
Schokolade

Otla Pinnow hat geschrieben: Am Donnerstag, den 07.02.2013, 01:36 +0000 schrieb schokolade:

HI,

Vorweg:
Offensichtlich geht es bei dem /Mitglied der Piratenpartei, welches sich kritisch zu den Vorgängen im nahen Osten (Israel vs. Palästinenser) geäußert hatte /, das der "Wähler" aus NRW in seiner Kritik erwähnt, um dich. Ich hätte es gut gefunden wenn du das hier klargestellt hättest.

Ich nicht.

Otla Pinnow hat geschrieben: Willst Du derjenige sein, der beurteilt, ob einer selbst- oder
fremdbestimmt ist?

schokolade hat geschrieben: Hier verstehst du die Piratenpartei überhaupt nicht. Es geht nicht darum alle Menschen zu zwingen irgend etwas zu sein oder zu werden, wir sind ja keine religiöse Gemeinschaft, sondern es geht darum die gesellschaftlichen Strukturen dort zu verändern wo sie die freie Entfaltung des einzelnen behindern.

Die Basis dieses Veränderungswillens, wie Du es dargestellt hast, ist
die Beurteilung, ob ein Mensch selbst- oder fremdbestimmt ist.
Das Recht spreche ich Dir ab.
Die Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen liegt nicht in der
Vollmacht der Piratenpartei, auch nicht in der Vollmacht irgend einer
anderen Partei, sondern einzig in der Vollmacht dieser Gesellschaft.
Wir können dazu Vorschläge machen und diese begründen, also, wie es das
Grundgesetz bestimmt, an der Meinungsbildung teilnehmen. Ob unsere
Vorschläge angenommen werden oder nicht, das bestimmen die Wähler.

Nun ja, der Brief enthält hinsichtlich der israelkritischen Aussagen nichts substantielles. Darauf einzugehen war mir daher nicht möglich.
Da du offensichtlich eine Hauptrolle in der geschilderten Geschichte einnimmst, trifft dich meine Aussage natürlich persönlich. Sie war aber nicht auf dich gemünzt.

Ich habe mich einzig zu den politischen Vorstellungen geäußert, die
Deutschland, die deutsche Gesellschaft betreffen.

Wieder hast du mich erwischt denn etwas missionarisches habe ich ja an mir.
Nimmt man dich beim Wort bietet sich wohl die Frage an, wieso du als NRW-Pratin für gesamtdeutsche Piraten sprichst?

Ich spreche nicht für die gesamtdeutschen Piraten.
Ich analysiere Gedankengänge und die Grundprinzipien, auf denen sie
basieren. Das ist meine erlernte Profession.

Und wie verhält sich deine "Israelkritk" mit deiner zitierten Aussage? Darfst du weltpolitische Aussagen machen aber ich nicht?

Dürfen darf jeder.
Ob aber eine Aussage relevant ist oder nicht, richtet sich danach,
inwieweit sie begründet und belegt ist.
Es kann jeder die Meinung vertreten, dass die Sonne sich um die Erde
dreht. Bei den Astronomen wird er damit freilich nicht mitreden dürfen.

Du hast unseren Auftrag gänzlich Missverstanden. Die Methode dernach Gesetze entstehen oder modifiziert werden wird von uns akzeptiert, die Gesetze in ihrer Fülle weniger. Oder was meinst du ist unter "Klarmachen zum Ändern" zu verstehen?

Hier antworte ich Dir als Kölner, Bürger einer "chromosomologisch
antiautoritären" Stadt, die davon geprägt ist, dass sie die älteste
deutsche republikanische Demokratie ist. Seit preussischen Zeiten
berüchtigt dafür, dass sie Gesetze und Normen nur dann einhält, wenn sie
den Bürgern vernünftig erscheinen. Wenn das der Fall ist, bestehen wir
aber auch auf ihnen.
Dieser Prüfung auf Vernünftigkeit werden auch Normen unterzogen, die
Welt- und Gesellschaftsveränderer vorgeben wollen. Unsere Gesellschaft
bestimmen wir nämlich selber. Wir gestehen niemandem das Recht zu, sie
nach seinen ideologischen Vorstellungen zu verändern.
Und mit "jeder Jeck ist anders" setzen wir nicht Fremd-, sondern
Selbstbestimmung voraus. Wenn einer von Fremdbestimmung redet, haben wir
erst mal den Verdacht, dass er selber fremdbestimmen will.

Die Entwicklung Europas zeigt, dass sich die europäischen Nationalstaaten früher oder noch früher auflösen.

Das sehen die meisten Europäer anders. Nicht, dass ich davon begeistert
bin, aber es ist nun mal so.

Aber auch wenn ich Pirat bin muss ich ja nicht jeder Narretei der Partei mitmachen. Grade als Pirat bin vor allem ich ein freier Mensch. Und die Partei hat für mich nicht immer recht.

Du aber auch nicht. Deswegen werden Vorstellungen diskutiert.

Das Grundgesetz hat weder das KPD-Verbot in den 50ger Jahren verhindert, noch den Tod Benno Ohnesorgs, nicht die bis in die 80ger Jahre gängige Praxis der Berufsverbote, nicht die Terroristenhatz, nicht den Krieg gegen Jugoslawien oder gegen Afghanistan oder am Kap oder in Somalia oder jetzt in Mali, nicht die die Betreuung des NSU durch Verfassungsschutzorgane. Glaube mir, nichts ist so geduldig wie ein Stück Papier.
Kurz: Zwar ist es löblich sich gute Vorsätze aufzuschreiben, aber es kommt letztlich auf die Taten an.

Das Grundgesetz verhindert auch keinen Ladendiebstahl.
Ebenso entbindet es nicht von der Prüfung, ob eine politische Handlung
geboten ist oder nicht.
Wenn, wie in Mali, eine extremistische politische Gruppierung schwer
bewaffnet die Bevölkerung terrorisiert und diese Bevölkerung um Hilfe
nachsucht, dann gebieten in meinen Augen die Menschenrechte, die es ja
auch noch gibt, diese Hilfe auch zu leisten.
Wer sich dem verweigert, isoliert sich in der Welt. Da bin ich gegen.

Gruß
Otla

schokolade hat geschrieben: Hallo Otla

Otla Pinnow hat geschrieben:

Otla Pinnow hat geschrieben:
Willst Du derjenige sein, der beurteilt, ob einer selbst- oder
fremdbestimmt ist?

schokolade hat geschrieben: Hier verstehst du die Piratenpartei überhaupt nicht. Es geht nicht darum alle Menschen zu zwingen irgend etwas zu sein oder zu werden, wir sind ja keine religiöse Gemeinschaft, sondern es geht darum die gesellschaftlichen Strukturen dort zu verändern wo sie die freie Entfaltung des einzelnen behindern.

Die Basis dieses Veränderungswillens, wie Du es dargestellt hast, ist
die Beurteilung, ob ein Mensch selbst- oder fremdbestimmt ist.
Das Recht spreche ich Dir ab.

So wie du mich interpretierst, würde ich meine Aussage ebenfalls ablehnen.
Denn auch in einer fremdbestimmten Welt kann der einzelne Selbstbestimmt leben. Freiheit ist wie wir wissen ja auch die Einsicht in die Notwendigkeit.

Also noch mal meinen Ansicht.
Die Entfaltungsmöglichkeiten einer Person in den Gemeinschaften (Z.B. die Elternfamilie, die eigene Familie, die Arbeitswelt, der Fußballklub oder Schachverein, die Piratenpartei, die Gemeinde, die Kommune, das Land, der Staat, die Welt, das Universum) denen er angehört hängen ab von den Gesetzen die in der jeweiligen Gemeinschaft vorherrschen.

In der modernen Welt wechselt die Person häufig seine Zugehörigkeiten, durch Flexibilität bei der Arbeitsplatzwahl wird man vom Deutschen zum US-Amerikaner oder weil man Aufgrund von politischer Verfolgung oder wirtschaftlicher Not das Heimatland verlassen muss, oder weil man als Tourist die Welt bereist.

Die Entfaltungsmöglichkeiten des Einzelnen werden eingeschränkt durch Gesetze und regeln der Gemeinschaft.
Nun hat sich, warum auch immer, zwischen den Menschen eine gewisse Übereinkunft bezüglich der Gültigkeit von Gesetzen etabliert.
Die Vorschriften der oberen Instanz brechen immer die der unteren Instanz.
Ganz oben stehen die in der Charter der Vereinten Nationen deklarierten Menschenrechte für deren Einhaltung der Internationale Gerichtshof in Den Haag heute zuständig ist.
So hat heut sogar das Selbstbestimmungsrecht einer Nation ihre Grenzen.

Ganz unten stehen die zwischenmenschlichen Vereinbarungen.

Warum sollten nun die Piraten, also die Bürger die sich unter dem Namen Piratenpartei formieren, die genauso Wähler sind wie andere Wähler, die genauso Menschen sind wie andere Menschen, sich der Ausweitung von Menschenrechten verwehren?

Wäre es nicht sogar sinnvoller bestimmte Forderungen an eine in der Hierarchie höheren Ebene zu richten?
Also Otla ich weiß beim besten Willen nicht was du an meiner Rede kritisierst.

Otla Pinnow hat geschrieben: Die Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen liegt nicht in der
Vollmacht der Piratenpartei, auch nicht in der Vollmacht irgend einer
anderen Partei, sondern einzig in der Vollmacht dieser Gesellschaft.
Wir können dazu Vorschläge machen und diese begründen, also, wie es das
Grundgesetz bestimmt, an der Meinungsbildung teilnehmen. Ob unsere
Vorschläge angenommen werden oder nicht, das bestimmen die Wähler.

Einmal falsch herum auf den Esel gesetzt versucht du nun auf Teufel komm raus vorwärs zu kommen. Höre bitte auf den Esel zu prügeln.

Wenn wir, die Piratenpartei, dafür eintreten, dass Drogen legalisiert werden oder dass das Mindestwahlalter abgeschafft wird oder dass jeder hier lebende Mensch auch ein Wahlrecht haben sollte oder dass Schulpflicht aufgehoben wird, oder dass Hartz4 von BGE abgelöst wird, oder das Urheberrecht umfassend reformiert wird oder das politische Entscheidungsfindungsprozesse transparent gemacht werden und eine direkte Mitarbeit der interessierten Bürger ermöglicht wird usw. usf. dann fordern wir das als Teil der Gesellschaft, als Bürger und als Wähler.

Ich habe noch von keiner Piratencrew gehört, die mit Waffengewalt ihre "heilsamenen" Forderungen den anderen Bürgern aufdrücken wollte. Nein, selbstverständlich nehmen wir am Meinungsbildungsprozess teil. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass wir eine Plattform sind auf der der gesellschaftliche Meinungsbildungsprozess sich im Kleinen abbildet.
Die Mitglieder der Piratenpartei sind ja nicht aufgrund gleicher Ideologie mit einander verbunden wie z.B. die Linke oder aufgrund nationalen Identität wie z.B. CDU (Deutschland dienen) sie sind auch keiner Klientel verpflichtet wie z.B. Grüne und FDP.

Uns eint der Wunsch nach einem gesellschaftspolitischen Miteinander jenseits von Fraktionszwängen und Parteiengezänk. Darum ist die Piratenpartei m.E. auch keine Partei im klassischen Sinne.

In deiner Darstellung existieren autonom nebeneinander hier der Wähler, da die Partei und dort die Gesellschaft die gemäß deiner Fantasie miteinander Händel eingehen. An Primitivität ist so eine Vorstellung kaum zu überbieten.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Du hast unseren Auftrag gänzlich Missverstanden. Die Methode dernach Gesetze entstehen oder modifiziert werden wird von uns akzeptiert, die Gesetze in ihrer Fülle weniger. Oder was meinst du ist unter "Klarmachen zum Ändern" zu verstehen?

Hier antworte ich Dir als Kölner, Bürger einer "chromosomologisch
antiautoritären" Stadt, die davon geprägt ist, dass sie die älteste
deutsche republikanische Demokratie ist. Seit preussischen Zeiten
berüchtigt dafür, dass sie Gesetze und Normen nur dann einhält, wenn sie
den Bürgern vernünftig erscheinen. Wenn das der Fall ist, bestehen wir
aber auch auf ihnen.
Dieser Prüfung auf Vernünftigkeit werden auch Normen unterzogen, die
Welt- und Gesellschaftsveränderer vorgeben wollen. Unsere Gesellschaft
bestimmen wir nämlich selber. Wir gestehen niemandem das Recht zu, sie
nach seinen ideologischen Vorstellungen zu verändern.
Und mit "jeder Jeck ist anders" setzen wir nicht Fremd-, sondern
Selbstbestimmung voraus. Wenn einer von Fremdbestimmung redet, haben wir
erst mal den Verdacht, dass er selber fremdbestimmen will.

Das ist zwar ein netter Psalm, hat aber mit dem Zitat das ihm vorangestellt ist nichts zu tun.
Interessant ist,
ersten das du für die Kölner Bürger in ihrer Gesamtheit sprichst,
zweitens dass du den Begriff "Vernünftigkeit" einführst,
drittens dass du hier janusköpfig erklärst, "Kölner Bürger" würden Gesetze nur erfüllen wenn sie diese für vernünftig erachten – entgegen deines sonstigen zwanghaften Pochens auf Gesetz, Regeln und Programm,
viertens dass du mir ideologische Vorstellungen unterstellst die einzig deiner engstirnigen Interpretation meiner Worte entspringen und
dass du fünftens wieder mit dem Begriff "Fremdbestimmung" in einer Weise hantierst wie ich ihn nicht gebraucht habe.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Die Entwicklung Europas zeigt, dass sich die europäischen Nationalstaaten früher oder noch früher auflösen.

Das sehen die meisten Europäer anders. Nicht, dass ich davon begeistert
bin, aber es ist nun mal so.

Es geht nicht darum wie man etwas sieht, sondern darum die realen Vorgänge zu analysieren und Schlüsse daraus zu ziehen.

Jugoslawien ist zerlegt, Tschechoslowakei ist zerlegt, Auflösungstendenzen in Belgien (Flamen und Walonen), in Spanien (Katalanen, Basken), selbst in Deutschland wie z.B. der Streit um den Länderfinanzausgleich zeigt.

Ich bin ein Gegner nationaler Identität.
"Nationen", hast du a.a.O. De Gaule zitiert, "haben keine Freunde, Nationen haben Interessen."
Solange wie die divergierende Interessen der Nationen Feindschaft unter den Menschen erzeugen, wird es keinen Frieden auf dieser Erde geben.

Das Ende der Nationalstaaten ist damit die Grundvoraussetzung für eine friedliche Welt.

Meine Beschäftigung mit der Gegenwart zeigt, das unabhängig von den Vorstellungen und Sichtweisen der "meisten Europäer" die Europäischen Nationen dabei sind sich aufzulösen. (bis zu 80 % der Gesetze werden - wenn auch zur Zeit noch undemokratisch und intransparent - von der EU vorgegeben)

Meine positive Einschätzung dieser Entwicklung erlaubt es mir den Auflösungsprozess mit meinen bescheidenen Kräften zu unterstützen und voranzutreiben, anstatt ängstlich die Apokalypse vor Augen jeden weiteren Schritt zu beklagen.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Aber auch wenn ich Pirat bin muss ich ja nicht jeder Narretei der Partei mitmachen. Grade als Pirat bin vor allem ich ein freier Mensch. Und die Partei hat für mich nicht immer recht.

Du aber auch nicht. Deswegen werden Vorstellungen diskutiert.

Habe ich nirgends behauptet aber Ja! Und Ja, endlich siehts auch du ein das wir Vorstellungen diskutieren und keine Glaubensbekenntnisse ablegen.

Otla Pinnow hat geschrieben: Wenn, wie in Mali, eine extremistische politische Gruppierung schwer
bewaffnet die Bevölkerung terrorisiert und diese Bevölkerung um Hilfe
nachsucht, dann gebieten in meinen Augen die Menschenrechte, die es ja
auch noch gibt, diese Hilfe auch zu leisten.
Wer sich dem verweigert, isoliert sich in der Welt. Da bin ich gegen.

Hier zeigt sich unser Problem. Weltpolitik a la Otla ist objektiv und legitim. Weltpolitik a la Schokolade ist Ideologie, Populismus und Zwang.
Feiner Disskussionsstil!!

Glaubst du, dass "Hilfe leisten" das Hauptinteresse des weltweit drittgrößten Waffenexporteurs bei einem militärischen Auslandseinsatz wäre.

"Nationen", hast du a.a.O. De Gaule zitiert, "haben keine Freunde, Nationen haben Interessen."

Solange wie die divergierende Interessen der Nationen Feindschaft unter den Menschen erzeugen, wird es keinen Frieden auf dieser Erde geben.

Schokolade

Otla Pinnow hat geschrieben:

schokolade hat geschrieben: Also noch mal meinen Ansicht.
Die Entfaltungsmöglichkeiten einer Person in den Gemeinschaften (Z.B. die Elternfamilie, die eigene Familie, die Arbeitswelt, der Fußballklub oder Schachverein, die Piratenpartei, die Gemeinde, die Kommune, das Land, der Staat, die Welt, das Universum) denen er angehört hängen ab von den Gesetzen die in der jeweiligen Gemeinschaft vorherrschen.

Und diese Gesetze bestimmen die Gemeinschaften selber.
Im Rahmen unserer allgemeinen Gesetze selbstverständlich, aber innerhalb
dieses Rahmens können sie machen, was sie wollen.
Da hat kein Fremder rein zu regieren.

Ich habe noch von keiner Piratencrew gehört, die mit Waffengewalt ihre "heilsamenen" Forderungen den anderen Bürgern aufdrücken wollte.

Aber mit Shitstorm-Gewalt.
Die meisten sind dagegen nicht immun, wie ich, sondern leiden darunter.
Sie üben Selbstzensur und passen sich den lautesten Brüllern an, weil
sie Angriffe, auch persönliche, fürchten.
Und glaub mir, inzwischen haben sich eine Menge Piraten deswegen an mich
gewandt.

Nein, selbstverständlich nehmen wir am Meinungsbildungsprozess teil. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass wir eine Plattform sind auf der der gesellschaftliche Meinungsbildungsprozess sich im Kleinen abbildet.

Genau das sind wir nicht.
Wir wollten es sein. Aber es gibt viele, die das zu verhindern trachten
und nur ihre eigene Meinung dulden wollen.
Es gibt jede Menge Bürger in Deutschland, die sind gegen die Freigabe
von Drogen, für allgemeine Schulpflicht, dagegen, dass jeder in
Deutschland wahlberechtigt sein soll. Wo können die sich trauen,
innerhalb der Piratenpartei den Mund aufzumachen?

Uns eint der Wunsch nach einem gesellschaftspolitischen Miteinander jenseits von Fraktionszwängen und Parteiengezänk. Darum ist die Piratenpartei m.E. auch keine Partei im klassischen Sinne.

Nein. Wir sind inzwischen illiberaler als jede Altpartei.

In deiner Darstellung existieren autonom nebeneinander hier der Wähler, da die Partei und dort die Gesellschaft die gemäß deiner Fantasie miteinander Händel eingehen. An Primitivität ist so eine Vorstellung kaum zu überbieten.

Die Piratenpartei hat sich dermaßen abisoliert und eingeigelt, dass sie
mehr als jede andere autonom neben Wähler und Gesellschaft existiert.
Die Quittung dafür hat sie in Niedersachsen bekommen und bekommt sie in
den Meinungsumfragen.
Im übrigen: mir ist das völlig wurscht, wenn Du meinen Vorstellungen
Primitivität unterstellst, denn ich habe auch noch ein Leben außerhalb
der Piratenpartei. Ich kann mir das freie Wort problemlos leisten, weil
ich dafür draußen in der Welt genügend Zustimmung bekomme, so dass ich
auf die Zustimmung einiger Piraten nicht angewiesen bin.
Es gibt aber Piraten, die sind Neulinge im politischen Geschäft. Die
trifft das sehr, wenn einer ihre Vorstellungen als primitiv
abqualifiziert. Mit Rücksicht auf die schlage ich vor, dass Du in
Zukunft Deine Ausdrucksweise etwas zügelst.

Ich bin ein Gegner nationaler Identität.

Damit gehörst Du weltweit zu einer kleinen Minderheit.
Das Thema nationale Identität ist eines der zentralen Themen
international. Angriffe auf diese nationalen Identitäten haben schon zu
zahlreichen Kriegen mit kaum zu zählenden Toten geführt.
Es gibt nur einen Weg zum Frieden: leben und leben lassen.
Die eigene Lebensweise, Kultur, Gesellschaft und von ihr gewollten
Normen zu verteidigen - und Ja zu sagen, wenn andere Gesellschaften
genau die absolut nicht wollen, sie vielleicht sogar abscheulich finden.
Ja, das ist ihr Recht und damit kann man ohne weiteres friedlich leben.

"Nationen", hast du a.a.O. De Gaule zitiert, "haben keine Freunde, Nationen haben Interessen."
Solange wie die divergierende Interessen der Nationen Feindschaft unter den Menschen erzeugen, wird es keinen Frieden auf dieser Erde geben.

Die Interessen SIND divergierend, weil die Kulturen verschieden sind.

Das Ende der Nationalstaaten ist damit die Grundvoraussetzung für eine friedliche Welt.

Vergiss es. Dazu wird es vielleicht nie kommen, auf jeden Fall nicht zu
Deiner und nicht zu meiner Lebenszeit.

Meine positive Einschätzung dieser Entwicklung erlaubt es mir den Auflösungsprozess mit meinen bescheidenen Kräften zu unterstützen und voranzutreiben, anstatt ängstlich die Apokalypse vor Augen jeden weiteren Schritt zu beklagen.

Versuche, die Franzosen, die Briten, die Spanier, die Griechen, die
Italiener von ihrer nationalen Identität abzubringen!

Otla Pinnow hat geschrieben:

Aber auch wenn ich Pirat bin muss ich ja nicht jeder Narretei der Partei mitmachen. Grade als Pirat bin vor allem ich ein freier Mensch. Und die Partei hat für mich nicht immer recht.

Du aber auch nicht. Deswegen werden Vorstellungen diskutiert.

Habe ich nirgends behauptet aber Ja! Und Ja, endlich siehts auch du ein das wir Vorstellungen diskutieren und keine Glaubensbekenntnisse ablegen.
Glaubst du, dass "Hilfe leisten" das Hauptinteresse des weltweit drittgrößten Waffenexporteurs bei einem militärischen Auslandseinsatz wäre.
"Nationen", hast du a.a.O. De Gaule zitiert, "haben keine Freunde, Nationen haben Interessen."
Solange wie die divergierende Interessen der Nationen Feindschaft unter den Menschen erzeugen, wird es keinen Frieden auf dieser Erde geben.

Im Falle Mali (und auch Libyen) gab es zwischen den Beteiligten keine
divergierenden Interessen. Denn Interessen können auch schon mal
zusammen gehen, dann bildet man Koalitionen und Bündnisse. Wesentliches
Element auch der Außenpolitik. Man schließt mit denen Bündnisse, die in
einem bestimmten Punkt das gleiche Ziel anstreben. Wenn das aus
unterschiedlichen Motiven geschieht, so ist das erst mal egal und zum
Geschäft gehört auch, den Einfluss des Bündnispartners so zu begrenzen,
dass er nicht mehr als das verabredete Ziel verfolgen kann.

Ich schätze beispielsweise die US-amerikanische Gesellschaft überhaupt
nicht und hab entschiedene Einwände dagegen, sie auch in Deutschland
einzuführen.
Ich kann mich aber trotzdem für das Westbündnis einsetzen, wenn ich den
sich im Osten ausbreitenden Ruf, dass Demokratie Imperialismus sei, für
gefährlich nicht nur für unsere Demokratie ansehe.
Habbisch kein Problem mit.

Gruß
Otla

schokolade hat geschrieben: Hallo Otla

Otla Pinnow hat geschrieben:

schokolade hat geschrieben: Also noch mal meinen Ansicht.
Die Entfaltungsmöglichkeiten einer Person in den Gemeinschaften (Z.B. die Elternfamilie, die eigene Familie, die Arbeitswelt, der Fußballklub oder Schachverein, die Piratenpartei, die Gemeinde, die Kommune, das Land, der Staat, die Welt, das Universum) denen er angehört hängen ab von den Gesetzen die in der jeweiligen Gemeinschaft vorherrschen.

Und diese Gesetze bestimmen die Gemeinschaften selber.
Im Rahmen unserer allgemeinen Gesetze selbstverständlich, aber innerhalb
dieses Rahmens können sie machen, was sie wollen.
Da hat kein Fremder rein zu regieren.

Worin unterscheidet sich deine von meiner Aussage?
Inhaltlich ist kein Dissens.
Aber, deine Worte assoziieren in mir ein Bild. Darauf ein Kind, das weinkrampfgeschüttelt, auf dem bodenstampfend seinen Dickkopf durchzusetzen versucht. Eltern sind manchmal hilflos.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Ich habe noch von keiner Piratencrew gehört, die mit Waffengewalt ihre "heilsamenen" Forderungen den anderen Bürgern aufdrücken wollte.

Aber mit Shitstorm-Gewalt.
Die meisten sind dagegen nicht immun, wie ich, sondern leiden darunter.
Sie üben Selbstzensur und passen sich den lautesten Brüllern an, weil
sie Angriffe, auch persönliche, fürchten.
Und glaub mir, inzwischen haben sich eine Menge Piraten deswegen an mich
gewandt.

Ausgangspunkt dieses Diskussionsfadens war deine an Haaren herbeigezogene Unterstellung, ich wolle der Menschheit Vorschriften machen. Wohin sind wir nun abgeglitten?

Ja es gibt eine Menge Mist auf der Welt. Mir ist es allerdings zu müßig Argumentationsketten zu folgen, die sich irgendwo an deiner persönlichen Verletztheit orientieren.

Ob du in deiner kleinen Gemeinschaft, dem Kölner Stammtisch oder dem häuslichen Altar, in die kein Fremder hinregieren können soll z.B. über "Juden an sich" philosophierst, interessiert letztlich niemanden.
Relevanz erhalten solche philosophischen Gedanken erst, wenn sie gedankenlos außerhalb solcher Gemeinschaften publiziert werden.
M.E. ist es ein Ausdruck von sozialer Kompetenz zwischen den unterschiedlichen "Gemeinschaften" denen man angehört unterscheiden zu können.

Das Lokalkolorit des Kölner Stammtisches, dem du vorstehst, hat nun leider für die meisten Augen außerhalb desselben einen fragwürdigen Farbton und für die meisten Nasen einen unangenehmen Geruch.
Ein Shitstorm war daher zwangsläufig zu erwarten, weil du mit deinen Äußerungen ja zahllosen Menschen in die Fresse getreten hast.

Im Übrigen muss man sich darüber im Klaren sein, das öffentliche Äußerungen eben auch öffentliche Resonanz erzeugen.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Nein, selbstverständlich nehmen wir am Meinungsbildungsprozess teil. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass wir eine Plattform sind auf der der gesellschaftliche Meinungsbildungsprozess sich im Kleinen abbildet.

Genau das sind wir nicht.
Wir wollten es sein. Aber es gibt viele, die das zu verhindern trachten
und nur ihre eigene Meinung dulden wollen.

Ich gebe dir recht, dass meine Darstellung mehr vom idealistischen Wunsch geprägt ist als von kalter Realität. Nun ist der Schwarz-Weis-Blick, der dir eigen, nicht geeignet Prozesse zu beschreiben.

Das "WIR" von dem Du sprichst existiert ja nicht. So suchen zahlreiche Piraten in allen Landesverbänden nach Alleinstellungsmerkmalen, damit sich die PP von anderen Parteien klar unterscheidet. Auch die Debatte um die Köpfe, die uns zum Wahlsieg verhelfen sollen, zeigt das Abdriften von dem von mir beschriebenen Ideal.

Also neben meiner Vorstellung von einer eher offenen Plattform existiert der Wunsch nach einer Partei mit klarem Profil.

"Wir" besteht aus Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen.

Es ist eine rein menschliche Eigenschaft erst mal nur seine eigene Vorstellung zu dulden.
Und du sagst es ja oben selber: Fremde sollten nicht reinregieren.

Anderer Vorstellungen zu dulden ist m.E. auch kein erstrebenswertes Ziel, drückt es doch aus, dass die Kommunikation gestört ist und jeder mit seiner Meinung seiner Wege geht.
In einer Debatte geht es darum, seine Meinung darzulegen und andere Meinungen nachzuvollziehen. Es geht um Auseinandersetzung also das Abwägen von Argumenten.

Ich bin ein Subjekt und daher sind meine Vorstellungen subjektiv. Das haben wir alle gemeinsam. Wenn in einer Debatte jemand meine Irrtümer aufdeckt, werde ich, je nach Bedeutung der kritisierten Vorstellung für mein persönliches Dasein, ungehalten bis aggressiv. So bin ich unter Umständen nicht in der Lage zu objektivieren also abzuwägen, inwiefern die Kritik gerechtfertigt ist. Das allerdings kann der "Schwarm".

Also Ziel ist keineswegs Meinungen allerart zu dulden und zu konservieren, sondern die Auseinandersetzung, die Debatte, der Streit.
Der Weg ist das Ziel!

Otla Pinnow hat geschrieben: Es gibt jede Menge Bürger in Deutschland, die sind gegen die Freigabe
von Drogen, für allgemeine Schulpflicht, dagegen, dass jeder in
Deutschland wahlberechtigt sein soll. Wo können die sich trauen,
innerhalb der Piratenpartei den Mund aufzumachen?

Grade beschäftigten wir uns mit der Form, die Art und Weise, wie wir, die Piratenpartei, zu inhaltlichen Aussagen gelangen.

Jetzt stellst du die Frage, was mit den Bürgern ist, die "unsere" Inhalte nicht teilen. Hier kann ich nur auf unserer parlamentarische Demokratie, bzw. die Möglichkeit aus einer Palette von Parteien zu wählen, verweisen. Unser politisches System besteht ja noch nicht aus einer Plattform, die die Parteien überflüssig macht.

Als "klassische" Partei sprechen wir die Bürger an, die uns inhaltlich und argumentativ folgen können, bzw. die an den Inhalten mitgearbeitet haben. Mit anderen Bürgern müssen wir diskutieren, so, wie wir es ja auch miteinander praktizierten, um zu den konsensfähigen Inhalten zu gelangen.

Falsch ist es aber, alles, was von uns inhaltlich erarbeitet wurde, immer daran messen zu wollen, ob es uns Wähler zuträgt.
Den Mutigen gehört die Welt.

Deine Unterstellung, dass innerhalb der Partei keine andere Positionen vertreten werden dürften, weise ich entschieden zurück. Im Gegenteil, am gesamten Entscheidungsfindungsprozess können durchweg alle, also selbst Nichtpiraten, die intellektuell in der Lage sind einer Debatte zu folgen, teilnehmen. Eine Mehrheitsentscheidung bedeutet auch nicht Ende der Debatte. Neue Aspekte und Argumente können jederzeit diskutiert werden.

Der einzige Mensch, der in den zig Jahren meines Palaverns, meinen "Dissens" mit dem Programm rügte, warst übrigens du.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Uns eint der Wunsch nach einem gesellschaftspolitischen Miteinander jenseits von Fraktionszwängen und Parteiengezänk. Darum ist die Piratenpartei m.E. auch keine Partei im klassischen Sinne.

Nein. Wir sind inzwischen illiberaler als jede Altpartei.

Es ist absurd das Du uns hier, obendrein ohne jeden Beweis, unterstellst eine straff von oben nach unten durchorganisierte Partei zu sein.

Wir tolerieren keine faschistischen, menschenverachtenden Vorstellungen und Handlungen an Bord. Das hat uns kein "Piratenchef" verordnet, wie du halluzinierst, sondern gehört zu unserem Selbstverständnis.

Ich habe mir die Mühe gemacht und die von dir verfassten und der Kritik unterworfenen Texte durchgelesen. Den Tritt in den Hintern hast du m.E. zurecht erhalten.

Wenigstens zeigst Du uns hier, auf welche Abwege gekränkte Eitelkeit führen kann.

Otla Pinnow hat geschrieben:

In deiner Darstellung existieren autonom nebeneinander hier der Wähler, da die Partei und dort die Gesellschaft die gemäß deiner Fantasie miteinander Händel eingehen. An Primitivität ist so eine Vorstellung kaum zu überbieten.

Die Piratenpartei hat sich dermaßen abisoliert und eingeigelt, dass sie
mehr als jede andere autonom neben Wähler und Gesellschaft existiert.
Die Quittung dafür hat sie in Niedersachsen bekommen und bekommt sie in
den Meinungsumfragen.

Noch mal: Die Menschen, die unter dem Begriff Piratenpartei subsumiert werden, haben in der Regel Wahlrecht, sind also Wähler, und sind darüber hinaus Teil der Gesellschaft.
Also die Dinge bedingen sich gegenseitig und durchdringen einander.

Anstatt von Quittung in Niedersachsen könnte man eben so gut von unverdienten Lorbeeren in NRW, Berlin, Saarland und Schleswig Holstein sprechen.

Kritische Geister haben immer gewusste, die Niederlage basiert darauf, dass ihnen nicht genügend Raum eingeräumt wurde?

Leider reißt uns die Gegenwart in zwei Richtungen, die eine ist die Teilhabe an politischen Entscheidungen innerhalb klassischer Strukturen,
die andere ist der Aufbau und der Test von zukünftigen transparenten und basisdemokratischen Strukturen. Strukturen, die jenseits von Parteiengezänk und Fraktionszwängen nicht auf Geheimniskrämerei der Hinterzimmer setzen, sondern auf Transparenz und mündige Bürger, oder so..

M.E. haben wir ein "Projekt" mit Lqfb, mit den Vorstellungen von Transparenz und Basisdemokratie, dass geeignet wäre, die Demokratisierungsanforderungen nicht nur an einen europäischen Staat zu erfüllen.

Otla Pinnow hat geschrieben: Im übrigen: mir ist das völlig wurscht, wenn Du meinen Vorstellungen
Primitivität unterstellst, denn ich habe auch noch ein Leben außerhalb
der Piratenpartei. Ich kann mir das freie Wort problemlos leisten, weil
ich dafür draußen in der Welt genügend Zustimmung bekomme, so dass ich
auf die Zustimmung einiger Piraten nicht angewiesen bin.
Es gibt aber Piraten, die sind Neulinge im politischen Geschäft. Die
trifft das sehr, wenn einer ihre Vorstellungen als primitiv
abqualifiziert. Mit Rücksicht auf die schlage ich vor, dass Du in
Zukunft Deine Ausdrucksweise etwas zügelst.

Ich unterstellte dir nicht einfach so pauschal primitive Vorstellungen.
Solche aus der Luft der Verzweiflung gehauchten Verurteilungen sind eher die dorren Gewächse deiner Rede z.B. "Wir sind inzwischen illiberaler als jede Altpartei."
Das freie Wort hat nichts mit seiner inhaltlichen Qualität zu tun – also meine diesbezügliche Kritik verbietet dir nichts - und der Umfang an Zustimmung lässt kaum auf den Grad von Primitivität einer Aussage schließen.

In Anbetracht deiner zahlreichen Fehl- und Falschinterpretationen meiner Aussagen, deiner mangelnden Bereitschaft irgendeine der diversen Unterstellungen zurückzunehmen sowie deiner pauschalen beleidigenden Aburteilung der Piratenpartei als Ganzes – was mich als langjähriges Mitglied zwangsläufig mit einschießt, muss ich dir die Qualifikation mir Verhaltensmaßregeln zu verpassen vehement absprechen.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Ich bin ein Gegner nationaler Identität.

Damit gehörst Du weltweit zu einer kleinen Minderheit.
Das Thema nationale Identität ist eines der zentralen Themen
international. Angriffe auf diese nationalen Identitäten haben schon zu
zahlreichen Kriegen mit kaum zu zählenden Toten geführt.
Es gibt nur einen Weg zum Frieden: leben und leben lassen.
Die eigene Lebensweise, Kultur, Gesellschaft und von ihr gewollten
Normen zu verteidigen - und Ja zu sagen, wenn andere Gesellschaften
genau die absolut nicht wollen, sie vielleicht sogar abscheulich finden.
Ja, das ist ihr Recht und damit kann man ohne weiteres friedlich leben.

Wie gewöhnlich verläufst du dich zwischen Behauptung und Vorurteil und kassierst so im Vorbeigehen ohne es zu merken die in der Charta der Vereinten Nationen deklarierten Menschenrechte.
Aber fangen wir von vorne an.
Vermutlich gehöre ich zu einer Minderheit, aber das es eine kleine Minderheit wäre, wage ich bereits zu bezweifeln. Mit dem Anspruch "Deutschland zu dienen", wie ihn Frau Merkel in ihrer Naivität immer wieder raus haut, verschreckt sie mehr Menschen, als sie Wähler gewinnt.

Man müsste bevor man sich mit nationaler Identität befasst fragen seit, wann Nationen existieren, warum und woraus sie entstanden sind.

Schwerlich kann man behaupten, dass es sich um Zusammenschlüsse von Gemeinschaften mit gleicher Sprache und Kultur handelt.

In Afrika z. B. sind die Nationen am Reißbrett der Kolonialmächte entstanden. Grade Afrika ist ein prima Exempel dafür, wie Grenzen durch Sprach- und Kulturräume gezogen wurden. Aber auch die Staatenbildung in Amerika und Asien ist vielfach kolonialistisch geprägt.

Auch in Europa kann man gleiche Sprache oder gleiche Kultur nicht als Ursache für die Nationenbildung heranziehen. Vielfach erzwang die entstandene Nation im nachhinein z.B. eine gemeinsame Sprache und verfolgte erst als Nation Minderheiten. Jedenfalls gäbe es für deine These mehr Ausnahmen als Regelfälle.

Ich bin nun zu wenig Historiker um den Prozess exakt zu beschreiben.

M.E. seht 'Nation' hauptsächlich für einen nach außen abgegrenzten Binnenmarkt. Innerhalb des Wirtschaftsraums können ohne weiteres unterschiedlichste Religionen und Sprachen friedlich nebeneinander existieren.

Es geht um die wirtschaftliche Selbstbehauptung von Menschen die innerhalb eines geografischen Raums leben.

Und so bekommen auch die Angriffe auf nationalen Identitäten, deren Ursache du meiner Vorstellung zu unterschieben scheinst, einen realistischeren Hintergrund.

Ursache für zahlreiche Kriege mit kaum zu zählenden Toten sind nicht Leute, die wie ich denken, sondern divergierende Interessen der "Binnenmärkte". Eine Nation kann Vorteil durch Handel oder durch Raub erlangen. Auch besteht immer die Tendenz, ökonomisch interessante Gebiete in den eigenen Binnenmarkt integrieren zu wollen.

Nun geht der aktuelle Trend aber in eine andere Richtung. Wirtschaftliche Abschottung wird zum Handelshemmnis und damit wird der einstige Vorteil des nationalen Denkens zum ökonomischen Nachteil.

Anders als du es hier wieder so plakativ tapezierst, sind die Menschen die in einer Nation leben selten einer Meinung. Von kultureller Selbstbestimmung zu sprechen um damit die brutale Unterdrückung bis zur Ermordung von Minderheiten zu legitimieren ist in seiner modernen Ignoranz kaum mehr zu überbieten.

Otla Pinnow hat geschrieben:

"Nationen", hast du a.a.O. De Gaule zitiert, "haben keine Freunde, Nationen haben Interessen."
Solange wie die divergierende Interessen der Nationen Feindschaft unter den Menschen erzeugen, wird es keinen Frieden auf dieser Erde geben.

Die Interessen SIND divergierend, weil die Kulturen verschieden sind.

Das Ende der Nationalstaaten ist damit die Grundvoraussetzung für eine friedliche Welt.

Vergiss es. Dazu wird es vielleicht nie kommen, auf jeden Fall nicht zu
Deiner und nicht zu meiner Lebenszeit.

Meine positive Einschätzung dieser Entwicklung erlaubt es mir den Auflösungsprozess mit meinen bescheidenen Kräften zu unterstützen und voranzutreiben, anstatt ängstlich die Apokalypse vor Augen jeden weiteren Schritt zu beklagen.

Versuche, die Franzosen, die Briten, die Spanier, die Griechen, die
Italiener von ihrer nationalen Identität abzubringen!

Ich beabsichtige weder, meine Mitmenschen zu heilen, noch, sie mit krankmachenden Ideen zu infizieren. In meinem Leben begegnet mir die "nationale Identität" als religiös-kulturelle Größe kaum, also, dass was dir historisch wertvoll und erhaltenswert erscheint, hat für mich überhaupt keine praktische Relevanz.
Selbst wenn ich "Besessene" exorzieren wollte, wie du mir unterstellst, ich kenne keine Menschen, die mit nationaler Identität ringen.

Interessant ist ja, das konträr zu der, von dir zugrunde gelegten, bedeutenden Relevanz, die die nationale Identität für die Menschen haben soll, die europäischen Nationalstaaten sich zu einem europäischen Wirtschaftsraum vereinigt haben. Ähnliche Prozesse sind auch auf anderen Kontinenten im Gange.

Wenn es wahr ist, dass man an den Taten die Dinge erkennt, nun dann sprechen sie eher für mich.

Otla Pinnow hat geschrieben:

Otla Pinnow hat geschrieben: Wenn, wie in Mali, eine extremistische politische Gruppierung schwer
bewaffnet die Bevölkerung terrorisiert und diese Bevölkerung um Hilfe
nachsucht, dann gebieten in meinen Augen die Menschenrechte, die es ja
auch noch gibt, diese Hilfe auch zu leisten.
Wer sich dem verweigert, isoliert sich in der Welt. Da bin ich gegen.

Glaubst du, dass "Hilfe leisten" das Hauptinteresse des weltweit drittgrößten Waffenexporteurs bei einem militärischen Auslandseinsatz wäre.
"Nationen", hast du a.a.O. De Gaule zitiert, "haben keine Freunde, Nationen haben Interessen."
Solange wie die divergierende Interessen der Nationen Feindschaft unter den Menschen erzeugen, wird es keinen Frieden auf dieser Erde geben.

Im Falle Mali (und auch Libyen) gab es zwischen den Beteiligten keine
divergierenden Interessen. Denn Interessen können auch schon mal
zusammen gehen, dann bildet man Koalitionen und Bündnisse. Wesentliches
Element auch der Außenpolitik. Man schließt mit denen Bündnisse, die in
einem bestimmten Punkt das gleiche Ziel anstreben. Wenn das aus
unterschiedlichen Motiven geschieht, so ist das erst mal egal und zum
Geschäft gehört auch, den Einfluss des Bündnispartners so zu begrenzen,
dass er nicht mehr als das verabredete Ziel verfolgen kann.

Wir kommen und kommen nicht zusammen. Wie kann jemand behaupten es existierten keine divergierenden Interessen zwischen Parteien, obwohl sie mit Waffengewalt aufeinander und auf die Nebenstehenden losgehen?

Koalitionen und Bündnisse?
Erstens regieren sie in deinen Kölner Stammtischklüngel hinein.
Womit wir elegant wieder an den Anfang gehüpft …

Zweitens, warum schließen Staaten Koalitionen und Bündnisse, wenn nicht, um der Durchsetzung ihrer Interessen bessere Erfolgsaussichten zu verschaffen.
Man schließt mit dem Einen Bündnisse gegen den Anderen.
Auch das "Europäische Haus" soll ja notwendig sein, um uns gegen die "Gelbe Gefahr" zu behaupten.
Ich bleibe also dabei. Die Erde ist kein Kampfplatz, sondern unser aller Lebensraum. Und dahin kommen wir durch Überwindung des Nationalismus.

Otla Pinnow hat geschrieben: Ich schätze beispielsweise die US-amerikanische Gesellschaft überhaupt
nicht und hab entschiedene Einwände dagegen, sie auch in Deutschland
einzuführen.
Ich kann mich aber trotzdem für das Westbündnis einsetzen, wenn ich den
sich im Osten ausbreitenden Ruf, dass Demokratie Imperialismus sei, für
gefährlich nicht nur für unsere Demokratie ansehe.
Habbisch kein Problem mit.

Gruß
Otla

Mir auszumalen, wie es realistisch aussehen könnte, wenn man die amerikanische Gesellschaft in Deutschland einführte, dazu fehlt mir die Fantasie.

Man kann jemanden in eine Gesellschaft einführen – z.B. könntest du mich in den Kölner Klüngel einführen, wenn wir uns kennten.
Aber wie könnte ich, um mal eine Analogie zu bemühen, die nordrheinwestfälische Gesellschaft in Berlin einführen?

Nun existieren auch in Amerika unterschiedliche Regionen und Menschen mit unterschiedlichsten Lebensentwürfen und -vorstellungen.

Kurz, es ist eine pluralistische Welt, die man m.E. ebenso wenig oder soviel ablehnen kann wie die den Mond oder das Meer.

In welchem Osten breitet sich ein Ruf aus? Wer behauptet Demokratie sei Imperialismus?
Wie könnte Demokratie, die ja eine Staatsform ist, Imperialismus sein das ja das (verwerfliche) Bestreben eines Staates beschreibt?
Wer im Osten verzapft solchen Mumpitz.

Jedenfalls danke für die zahlreichen Vorurteile und Gedankenlosigkeiten die mir Gelegenheit boten einige Punkte unter Zuhilfenahme meiner Weltanschauung zu beleuchten.

Schokolade

schokolade hat geschrieben: Hallo swagi666.
Nun zunächst mal gut, dass du versuchst die Diskission zu versachlichen.

swagi666 hat geschrieben:
So wenig ich eventuell mit Otlas Positionen übereinstimme (und sei Dir versichert, in einigen Dingen habe ich definitiv andere Ansichten), was wahr ist muss wahr bleiben. Die Kernaussage war:

"Tatsache ist doch, dass auch der Jude an sich höchst verschieden ist,
dass es da so'ne und so'ne gibt. Und kein Mensch ist abschließend damit
definiert, dass er zu einer bestimmten sozialen oder gar biologischen
Gruppe gehört."

Einziger Fehler dieser Aussage: Otla hätte besser Dinge schreiben sollen wie
"Tatsache ist doch, dass es den rassistisch als "Juden an sich" bezeichneten Menschen nicht gibt, denn kein Mensch wird über seine Religionszugehörigkeit definiert."

Abgesehen davon, dass der rassistische "Jude an sich" nicht über Religion definiert ward, sondern über "rassische" also "genetische" Merkmale, ist der Punkt - das was besser gewesen wäre, hat sie nicht getan<PUNKT>

Und es gab auch keine Einsicht kein Einlenken, selbst nach dem kritischen Aufschrei aus der Piratenbasis.

Außerdem führst du nur ein Beispiel aus einer Palette von ähnlichen "unappetitlichen" Aussagen an, und das Rumrundern macht die Sache eben nicht besser.

Die professionelle, bürokratisch durchorganisierte Vernichtung von rund 6 Millionen Menschen durch deutsche Bürger war ja nicht zuletzt auch möglich wegen solcher Propaganda. Und noch leben Menschen die die Konzentrations- und Vernichtungslager überlebt haben.

Auch der Angriffskrieg der Deutschen, bei dem 50 – 60 Millionen Menschen ihr Leben verloren, wurde nicht nur durch materielle Hochrüstung sondern auch wesentlich durch entsprechende Ausrichtung und Inbesitznahme des Denkens deutscher – arischer - Bürger vorbereitet.

M.E. fehlt heute offensichtlich die Sensibilität gegenüber Menschen, die sich durch eine Wortwahl, die an Goebbels und Stürmer anlehnt, zu recht angegriffen fühlen.

In diese Auseinandersetzung, die sich ja noch immer hinzieht und z.B. durch den "Wähler aus NRW" in andere Landesverbände getragen wurde, platzt nun der Taz – Artikel, der leider wieder Öl ins Feuer gießt.


Schokolade

swagi666 hat geschrieben: Hallo Schoki...

...vorab sorry für die sehr lange Antwort.

Ich habe Deine Mail mit Interesse gelesen und die von Dir angeführten Argumente kann ich nachvollziehen. Eben hier ist mir klar, dass Otla sich mit vielen anderen Äusserungen mehr als angreifbar gemacht hat - und sich auch weit von einer Linie des Konsens verabschiedet hat. So weit d'accord.

Unappetitlich ist hingegen, wie das von mir angeführte Originalzitat absolut sinnentfremdet für eine Kampagne verwendet wurde (vergleiche den entsprechenden Beitrag in gormulus Blog):

"“Tatsache ist doch, dass auch der Jude an sich höchst verschieden ist, dass es da so’ne und so’ne gibt.” (Link zum Post)
“Der Jude an sich” – eine, sagen wir mal vorsichtig, unglückliche Formulierung. “Der Jude an sich” existiert nicht als hier suggerierte, homogene Gruppe. "

Der Witz ist, dass Otlas ursprünglicher Satz genau das Gegenteil davon ist, was der darunter stehende Satz aussagt. Der anschliessende #fuck-up von allen Beteiligten liegt dann mehr an der Freude zum #shitstorm. Hat grad halt kein anderer in die Kacke getreten.

Fakt ist halt auch - wie eben die Diskussion und der TAZ-Artikel zeigt - dieser gesamte Kram hat das Antisemitismus-Tool etabliert. Ich äussere mich sehr selten auf dieser Mailliste (weil mir einfach die Zeit fehlt), schrieb aber einmal zu gegebener Zeit einen Hinweis auf Martin Walsers berühmte Rede.

In Rückschau ist doch sehr unterhaltsam, dass kurz nach der #KVKarneval-Aktion der nächste prominente Antisemit enttarnt wurde - in Form von Jakob Augstein. Und lieber schoki, wie ist da Deine Bewertung?

Ist Augstein nun Antisemit oder Opfer des A.-Tools? Eine wirklich ernst gemeinte Frage, die nicht von Otlas Verfehlungen ablenken soll (denn die sind und bleiben indiskutabel).

Wie ist das denn nun zu bewerten mit dem 'jüdischen Museum'? Willst Du meine Meinung?

Meine Meinung dazu ist relativ einfach:
Es ist mir egal, ob es sich um ein jüdisches Museum, ein Museum für klingonische Waffen oder für den 1. FC Köln handelt - der Inhalt ändert nichts daran, dass das bisherige architektonische Konzept in den Augen schmerzt. Jahrelang musste ich wegen diverser Dinge ein verhülltes historisches Rathaus ertragen und nun soll da so ein hässlicher Klotz vorgeknallt werden?!?

Hast Du Dir mal die Zeichnungen angesehen?

Aber schlimm ist, dass ich das Gefühl habe eben diesen einfachen Satz - "Der Klotz ist hässlich, zu teuer und für mich uninteressant!" - in der Diskussion nicht äussern darf, da mir sonst eventuell Walsers Auschwitzkeule um die Ohren fliegt.

Und genau diese Geiselhaft ist es, die mich anwidert. Es kann nicht sein, dass wir vor lauter politischer Korrektheit bei jeder Kleinigkeit zehnmal abwägen müssen, ehe wir unsere Meinung äussern. Und wie bereits mehrfach betont - das jüdische Museum ist nur ein Teilaspekt. Godorfer Hafen wäre ein ähnliches kommunales Stichwort für unnütze Geldverschwendung. Da gab es aber immerhin einen Bürgerentscheid zu (dessen Beteiligung nebenbei bemerkt echt beschämend war).

In genau diese Geiselhaft wurde ich persönlich innerhalb weniger Stunden mehrfach von einem Herrn Roeder genommen - jemand, auf den ich eigentlich stolz sein sollte, weil er für meine Partei in den Bundestag will. Dieser jemand hat mir mehrfach zwischen den Zeilen "Mitläufertum" unterstellt, wenn nicht gar eine rechte Gesinnung - ohne mich auch nur im Ansatz zu kennen.

Warum? Weil es auch bei den Piraten offensichtlich ein legitimes Mittel in der politischen Diskussion ist, den anderen auf der persönlichen Ebene im Zweifel mit Unwahrheiten zu diskreditieren. Kannte ich bisher nur von Fernseh-Talks bei den CSU-Generalsekretären, aber bitte.

Und hier schliesst sich der Kreis in dieser eigentlich viel zu langen Mail. Genau so wurde mit Otla verfahren - die Verbreitung von Unwahrheiten zu ihrer persönlichen Diskreditierung.

Problem ist nur, dass manchmal verletzte Tiger nicht abhauen sondern zubeissen - was Otla eben tat und dabei deutlich über die Stränge schlug. Und damit hat ein Konglomerat aus verwirrter, hitzköpfiger Pro-Palästinenserin auf der einen und selbsternannten Bewachern der political correctness auf der anderen Seite dieser Liste einen Riesendienst erwiesen - nämlich den, dass normale Menschen (wie ich) gar nicht mehr den Mund aufmachen weil sie keinen Bock haben, jedes Wort doppelt und dreifach zu lesen um ja nicht angreifbar zu sein.

Ja - ich hab einen im Tee - deswegen ist mir grade scheissegal, was jemand jetzt aus meinen Sätzen eventuell rauskonstruiert. Denn im Zweifel bestell ich einfach die ML ab, schick meinen Mitgliedsausweis zurück und denke mir zum Thema #Piraten - Ja, geil, die selben machtgeilen Eliten wie in den anderen Parteien auch machen ihre Strippenziehereien. Politik 2.0? LiquidDemocracy? Alles nur #Piraten-Neusprech um uns altes, schales Bier als neues schmackhaftes Wundergetränk zu verkaufen.

Etablierte Kackscheisse mit billigen Flügelkämpfen - das ist das was hier gerade abläuft. Auf allen Ebenen. Ich bin so abgefuckt, ist echt nicht mehr in Worte zu fassen.

Gutes Nächtle,
swagi

schokolade hat geschrieben: Hallo swagi666.

swagi666 hat geschrieben: Hallo Schoki...
...vorab sorry für die sehr lange Antwort.

Lange Antworten haben den Nachteil, dass ihre Beantwortung in der Regel noch länger ausfällt.

swagi666 hat geschrieben: Ich habe Deine Mail mit Interesse gelesen und die von Dir angeführten Argumente kann ich nachvollziehen. Eben hier ist mir klar, dass Otla sich mit vielen anderen Äusserungen mehr als angreifbar gemacht hat - und sich auch weit von einer Linie des Konsens verabschiedet hat. So weit d'accord.

Unappetitlich ist hingegen, wie das von mir angeführte Originalzitat absolut sinnentfremdet für eine Kampagne verwendet wurde (vergleiche den entsprechenden Beitrag in gormulus Blog):

"“Tatsache ist doch, dass auch der Jude an sich höchst verschieden ist, dass es da so’ne und so’ne gibt.” (Link zum Post)
“Der Jude an sich” – eine, sagen wir mal vorsichtig, unglückliche Formulierung. “Der Jude an sich” existiert nicht als hier suggerierte, homogene Gruppe. "

Der Witz ist, dass Otlas ursprünglicher Satz genau das Gegenteil davon ist, was der darunter stehende Satz aussagt. Der anschliessende #fuck-up von allen Beteiligten liegt dann mehr an der Freude zum #shitstorm. Hat grad halt kein anderer in die Kacke getreten.

Also wenn ich den einleitenden Satz ernst nehmen soll, dann bleibt deine weitere Ausführung unverständlich, oder hätte ich mich überzeugend ausgedrückt dann hättest du uns den Rest deiner Rede erspart.

Manche Leute trotten tollpatschig daher und latschen in unvermutete Fettnäpfchen. Also, wenn Otla es nicht so gemeint hat wie es "hineininterpretiert" werden kann, dann liegt es an ihr die Dinge grade zu rücken.

Es ist nicht so dass sich Otla mit ihren Äußerungen angreifbar macht oder gemacht hat. Sie hat ja auch Fürsprecher die sich "komischerweise" wie z.B. der "Wähler aus NRW" aus der rechten Szene rekrutieren.

Wenn ein Vegetarier z.B. ein Argentinisches Steakhaus aufsucht, auf das blutige Fleisch auf den Tellern der anderen Gäste spuckt und Tofuwürstchen predigt, macht er sich dann angreifbar?


Nun zieht sich ihr Antisemitismus ja an einer sogenannten "Israelkritik" hoch. Otla nimmt Partei für die arabische Seite und diese hat das, immer wieder erklärte Ziel, Israel von der Landkarte wegzufegen. Es tut mir leid aber was sol ich jetzt mit Ihr diskutieren?

Otla hat ein Weltbild, welches dem der Mehrzahl der Piraten konträr gegenübersteht und das eher von Menschen geteilt wird mit denen "wir" wenig Gemeinsamkeiten haben. Sie macht sich nicht angreifbar sondern sie ist offensichtlich im falschen Restaurante.


Die Antisemitismus-Diskussion die du jetzt mit mir führen willst kann ich nicht. Für mich sind Otlas Äußerungen antisemitische und eine "Objektivität", wie sie dir scheinbar vorschwebt, wird es in der Frage vermutlich nicht geben.

swagi666 hat geschrieben: Fakt ist halt auch - wie eben die Diskussion und der TAZ-Artikel zeigt - dieser gesamte Kram hat das Antisemitismus-Tool etabliert. Ich äussere mich sehr selten auf dieser Mailliste (weil mir einfach die Zeit fehlt), schrieb aber einmal zu gegebener Zeit einen Hinweis auf Martin Walsers berühmte Rede.

In Rückschau ist doch sehr unterhaltsam, dass kurz nach der #KVKarneval-Aktion der nächste prominente Antisemit enttarnt wurde - in Form von Jakob Augstein. Und lieber schoki, wie ist da Deine Bewertung?

Ist Augstein nun Antisemit oder Opfer des A.-Tools? Eine wirklich ernst gemeinte Frage, die nicht von Otlas Verfehlungen ablenken soll (denn die sind und bleiben indiskutabel).

Ich habe bereits in meinem ersten Post erklärt, dass ich die hohe Sensibilität bezüglich antisemitischer und rassistischer Äußerungen akzeptiere und respektiere, bin aber weder Experte, noch hege ich das geringste Interesse eine Ahnengalerie antisemitischer Köpfe zu pflegen.

Einen Text von Jakob Augstein könnte ich natürlich dahin gehend prüfen ob er, meinen Gefühl nach, antisemitische oder rassistische oder sexistische oder menschenverachtende Inhalte trägt.

swagi666 hat geschrieben:
(…)

Aber schlimm ist, dass ich das Gefühl habe eben diesen einfachen Satz - "Der Klotz ist hässlich, zu teuer und für mich uninteressant!" - in der Diskussion nicht äussern darf, da mir sonst eventuell Walsers Auschwitzkeule um die Ohren fliegt.
(…)
Und genau diese Geiselhaft ist es, die mich anwidert. (…)

Was ich nicht verstehe ist deine Wut.
Im Vergleich zu dem Verlust den mancher Mensch erlitten hat, z.B. durch die Auslöschung seiner kompletten Familie nur weil sie Juden waren. Dem nichts mehr blieb, keine Eltern oder Geschwister, kein Onkel keine Cousine kein Foto kein Nichts. Solche Menschen leben doch noch, ihr Schmerz ist noch wach ....

Wer hat dir was getan?

Die alleinige Bitte, politischen Vorstellungen nicht im Jargon der deutschen Propagandafachmänner aus den 30ger und 40ger Jahren des letzten Jahrhunderts zu kleiden?
Was für eine Zumutung, was für ein Maulkorb, was für eine Keule!

Wenn uns auch die Schuld an einem der größten Verbrechen in der Geschichte der Menschheit nicht trifft, wir können die Verantwortung nicht abtun.

swagi666 hat geschrieben: In genau diese Geiselhaft wurde ich persönlich innerhalb weniger Stunden mehrfach von einem Herrn Roeder genommen - jemand, auf den ich eigentlich stolz sein sollte, weil er für meine Partei in den Bundestag will. Dieser jemand hat mir mehrfach zwischen den Zeilen "Mitläufertum" unterstellt, wenn nicht gar eine rechte Gesinnung - ohne mich auch nur im Ansatz zu kennen.

Warum? Weil es auch bei den Piraten offensichtlich ein legitimes Mittel in der politischen Diskussion ist, den anderen auf der persönlichen Ebene im Zweifel mit Unwahrheiten zu diskreditieren. Kannte ich bisher nur von Fernseh-Talks bei den CSU-Generalsekretären, aber bitte.

????

swagi666 hat geschrieben:
Und hier schliesst sich der Kreis in dieser eigentlich viel zu langen Mail. Genau so wurde mit Otla verfahren - die Verbreitung von Unwahrheiten zu ihrer persönlichen Diskreditierung.

Problem ist nur, dass manchmal verletzte Tiger nicht abhauen sondern zubeissen - was Otla eben tat und dabei deutlich über die Stränge schlug. Und damit hat ein Konglomerat aus verwirrter, hitzköpfiger Pro-Palästinenserin auf der einen und selbsternannten Bewachern der political correctness auf der anderen Seite dieser Liste einen Riesendienst erwiesen - nämlich den, dass normale Menschen (wie ich) gar nicht mehr den Mund aufmachen weil sie keinen Bock haben, jedes Wort doppelt und dreifach zu lesen um ja nicht angreifbar zu sein.

Also wenn du lesen kannst, dann ist es kaum ein Problem Otlas schräges Weltbild zu erkennen. Sie macht keinen Hehl daraus. Ich habe bisher wenig Piraten kennengelernt die die Menschheit so beliebig, wie es Otla macht, in "die mag ich", "die mag ich nicht", einteilen. Wobei sich das "Die" auf Bewohner geografischer Räume bezieht oder auf Angehörige bestimmter religiöser oder kultureller Gruppen.

Auch wenn die deutsche Sprache an Metaphern und neuen Wortschöpfungen unerschöpflich zu sein scheint, es gibt es keine dauerhaft überzeugende, hübsche Verpackung für bedenkliche Weltanschauungen.

swagi666 hat geschrieben:
(…)
Gutes Nächtle,
swagi

Noch ein Wort zu Israel.
Wie hoch glaubst du, ist die Lebenserwartung eines stinknormalen Menschen jüdischen Glaubens z.B. im Iran? Wie groß ist die jüdische Gemeinde in Ägypten?

In Israel leben gegenwärtig 8 Millionen Menschen.
75 % davon sind Juden 20,5 % Araber sowie ca. 4,4 % nichtjüdische Einwanderer.
Von den Juden sind knapp die Hälfte säkulär, also nur noch dem Papier nach jüdischen Glaubens.

Amtssprache ist Hebräisch und Arabisch früher auch Englisch.

Neben Juden existieren Muslime, Christen usw.

Zum Umgang mit Homosexualität in Israel


Bei der israelischen Staatsform handelt es sich um eine parlamentarische Demokratie, es existiert ein Mehrparteiensystem. Nicht nur Juden sondern alle Bürger - Männlein und Weiblein - haben Wahlrecht.

Nun vergleich mal diese Lebensbedingungen mit denen in Iran, Irak, Syrien usw.



Schokolade