Globales Grundeinkommen jetzt

Ich bitte darum folgenden Antrag abzulehen

wiki.piraten-thueringen.de/TH:Landesparteitag_2012.2/Antragsportal/Programmantrag_-_018

Der Antragstext komplett: hat geschrieben:Die PIRATEN Thüringen sind sich der Bedeutung des europäischen Einigungsprozesses bewusst. Frieden, Freiheit, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Zusammenarbeit, Wohlstand und demokratische Rechtsstaatlichkeit können auf unserem Kontinent auf Dauer nur durch eine Europäische Union souveräner Staaten gewährleistet werden. Die gegenwärtig existierende "Europäische Union" ist jedoch durch die Bürger der Mitgliedsstaaten in wesentlichen Teilen nicht demokratisch legitimiert und kann damit die demokratische Willensbildung und Mitbestimmung der Bürger Europas nicht in vollem Umfang gewährleisten. Die PIRATEN Thüringen sehen es daher als erforderlich an, so bald wie möglich eine grundlegende Neukonstruktion einer Europäischen Union auf konsequent demokratischen Fundamenten in Gang zu setzen. Dafür sind insbesondere die Erarbeitung und Abstimmung einer gemeinsamen europäischen Verfassung durch alle europäischen Bürger und ein direkt gewählter Konvent zur Erneuerung des EU-Grundlagenvertrags eine wesentliche Voraussetzung.

Der erste Satz kann ganz weg.

Die PIRATEN Thüringen sind sich der Bedeutung des europäischen Einigungsprozesses bewusst.

der zweite Satz ist fast falsch.

Frieden, Freiheit, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Zusammenarbeit, Wohlstand und demokratische Rechtsstaatlichkeit können auf unserem Kontinent auf Dauer nur durch eine Europäische Union souveräner Staaten gewährleistet werden.

Grade das Gegenteil zeichnet sich gegenwärtig ab. Die Souveränität der Nationastaaten z.B. bezüglich des Steuerrechts ist ja eine wenn nicht die wesentlichste Ursache der europäischen Krise.

Zudem hinterfragt hier niemand das Zustandekommen von Nationalstaaten. Ab wann gibt es Nationalstaaten und was führte zur Bildung von Nationalstaaten, warum sollten in einer Europäischen Union die Nationalstaaten fortbestehen.
Was könnte man unter Europa der Regionen verstehen?

Wir sollten den zukünftigen europäischen Staat nicht als Umsetzung einer schönen Idee, sondern als politische Umsetzung die Notwendigkeit einer staatlichen Normengebung für die auf dem europäischen Binnenmarkt sich entfaltende Wirtschaft betrachten.

Ein Staatswesen ist erforderlich um das Wirtschaftsgeschehen und das Zusammenleben im seinem Inneren zu organisieren.

Aufgabe, eine gleichmäßige Entwicklung des Lebensstandards in allen europäischen Regionen.

Die Beibehaltung der souveränen Nationalstaaten widerspricht im übrigen auch der Kritik an dem "undemokratischen" Verfahren der degressiven Proportionalität in der Zusammensetzung der EU-Parlamentes.
Tatsächlich gibt es m.M.n. keine Lösungen für eine "gerechte" Stimmengewichtung zwischen z.B. Luxemburg ca. 500.000 Einwohner und Deutschland ca 80.000.000 Einwohner.


der dritte Satz:

Die gegenwärtig existierende "Europäische Union" ist jedoch durch die Bürger der Mitgliedsstaaten in wesentlichen Teilen nicht demokratisch legitimiert und kann damit die demokratische Willensbildung und Mitbestimmung der Bürger Europas nicht in vollem Umfang gewährleisten.

Auch dieser ist fast falsch.

Es ist Aufgabe der Außenministerien verbindliche bi- und multilaterale Verträge mit anderen Staaten abzuschließen. Die Legitimation ist also indirekt gegeben, da alle Entscheidungen von den demokratisch legitimierten nationalen Regierungen getroffen wurden.

Eine direkte Legitimation durch die "europäische" Bevölkerung entmachtete also den Nationalstaat respektive die nationale Regierung, widerspricht also der Forderung nach nationaler Souveränität.

der vierte Satz.

Die PIRATEN Thüringen sehen es daher als erforderlich an, so bald wie möglich eine grundlegende Neukonstruktion einer Europäischen Union auf konsequent demokratischen Fundamenten in Gang zu setzen.

Auch dieser ist fast falsch.
Da es uns offensichtlich nicht gelingt die europäische Öffentlichkeit zu motivieren das gegenwärtige Konstrukt positiv zu modifizieren fragt sich, worauf der Glaube basiert das es gelänge die europäische Öffentlichkeit für eine Neukonstruktion zu begeistern? Was spricht konkret dagegen im Rahmen der gegenwärtigen Entwicklung positive Änderungen herbeizuführen.

Hinter der "Grundlegenden Neukonstruktion" verbirgt sich m.E. eher Ablehnung der gegenwärtigen fortschreitenden Integration an deren Ende sich ein demokratischer föderaler Eu-Staat abzeichnet.

Die administrative Verwaltung und Organisation des europäischen Binnenmarktes ist ja nun keine Kleinigkeit. Das kann man nicht mal eben neu konstruieren. Und letztlich wird auch eine neue "Konstruktion" immer wieder modifiziert werden müssen.

Ganz abgesehen davon, dass gesamteuropäische Entscheidungen nicht ausgesetzt werden können bis die neue Konstruktion fertig ist.

Und es stellt sich auch die Frage ob die Thüringer Piraten sich in der Lage und Verantwortung sehen qualifizierte Regeln für z.B. Portugiesen und Finnen auf zustellen?
Also, was spricht dagegen das Eu-Parlament als Plattform zu nutzen?

der letzte Satz.

Dafür sind insbesondere die Erarbeitung und Abstimmung einer gemeinsamen europäischen Verfassung durch alle europäischen Bürger und ein direkt gewählter Konvent zur Erneuerung des EU-Grundlagenvertrags eine wesentliche Voraussetzung.

Eine vernünftige Forderung die jedoch ohne nähere Präzisierung im leeren Raum wirkungslos verpufft.


Wollen wir eine europäische Legislative also eine europäische Regierung? Wollen wir ein europäisches Finanzministerium, ein europäisches Arbeitsministerium, ein europäisches Wirtschaftsministerium usw. ? Wollen wir eine europäische Regierung?

Nun will ich euch nicht berlinerisch reinqutschen und bezüglich der weiteren Entwicklung Europas tapen wir alle etwas im dunkeln. Aber m.E. wird das Thema den Bundestagswahlkampf ziemlich vereinnahmen und darum sollten wir eine klare Position beziehen.

Also: Eu-Staat ja oder nein.

Fazit:
Der Antrag schwankt zwischen einerseits Zustimmung zur europäischen Integration und dem Aufbaus eines europäischen Staates und andererseits Ablehnung eines europäischen Staates und Beibehaltung des Status quo oder sogar Rückabwicklung der Integration.

Wie in vielen auf die nahe Zukunft gerichteten Fragen existieren auch bezüglich der weiteren Entwicklung Europas innerhalb der Gesellschaft ergo auch innerhalb der Piratenpartei gegensätzliche Auffassungen. Es bringt nichts diese Gegensätze in Form von Stoßmich-Ziehmich Antragstexten zu überspielen.

Beispiel Pro-Europa-Antragstext piratenpad.de/p/Pro_EU_01

Die Win-Win Option des gemeinsamen europäischen Binnenmarktes kann sich nur entfalten wenn die "egoistischen" Interessen der europäischen Nationalstaaten durch eine übergeordnete ordnende und ausgleichende Instanz beschnitten und kanalisiert werden.
Die Piratenpartei Thüringen unterstützt daher die Fortführung der europäischen Integration mit dem Ziel des Aufbaus eines demokratischen föderalen europäischen Staates.

Aufgabe des Eu-Staates wären:
Für alle Regionen verbindliche Mindeststandards bezüglich Arbeits- und Sozialrecht, Verbraucher- und Umweltschutz uvm. zu definieren und zu überwachen.
Unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklungsstände in einzelnen Regionen werden durch einen Länderfinanzausgleich ausgeglichen und durch spezielle Fördermaßnahmen wo es geht behoben

Zur Finanzierung des Haushalts wird ein noch festzulegender Prozentsatz der Einnahmen aus den Einkommensteuern und der Umsatzsteuer der Mitgliedstaaten erhoben.

Schokolade

Hallo Gerrit,

Ich gebe dir recht, das "FastFalsch" sagt erst mal nichts aus, aber die Aussage wird ja dann im darauf folgenden Text näher erläutert.

Wie ich in meiner Kritik analysiert habe finden sich 2 konträre Positionen in dem Antragstext wieder, die eher Anti-Europa- und pro Nationalstaatsposition und die Pro-Europa- und Anti-Nationalstaatsposition.
Diese zwei Seelen die zwischen seinen Zeilen hausen, sollten ausreichen meinem Wunsch folgend den Antrag abzulehnen.

Gerrit Jeron hat geschrieben: Hallo,
nur ganz kurz....
ich habe nicht mal die ganze Mail gelesen ...weil mir hier zu oft "fast falsch" vorkommt, was ja wohl nichts aussagt.

Ich bin vor nun fast 4 Jahren Piraten Mitglied geworden , weil die Piraten, neben den Linken die Einzige Partei war, die den Lissabon- Vertrag, also eine Ausufernde EU gegenüber den National Staaten ablehnten.
Für mich ist diese EU eine Gebilde, daß ich ablehne und das von mir aus untergehen kann.
Und das sage ich als Europäer, der die Unterschiede liebt die es nun mal zwischen Spanien und Polen, England und Griechenland gibt.
Die EU wie wir sie erleben, will alles gleichmachen und das finde ich widerlich.

Die Eu wie wir sie erleben ermöglicht es dem einzelnen Europäer Wohnort und Lebensraum auch außerhalb des alten Nationalstaates zu wählen.

Menschen und Güter können sich auf dem Eu-Binnenmarkt frei und ungebremst bewegen.

Um einerseits eine Rechtssicherheit für den Europäer zu gewährleisten und andererseits ökonomische Verwerfungen zu vermeiden sind gewisse Übereinkünfte unumgänglich.

Dürfen in Berlin lebende Niederländer an Kommunalwahlen teilnehmen?

Welche Garantie hat der Verbraucher auf eine in Italien bestellten Staubsauger.

Gelten in Portugal erworbene Facharbeiterbriefe und Universitätsabschlüsse auch in Deutschland?

Was z. B. macht ein in Berlin lebender Spanier der mit einem ebenfalls in Berlin lebenden Griechen eine Lebenspartnerschaft eingehen will.


Ökonomische Verwerfungen entstehen z. B. durch nationalstaatliche Eingriffe ins Wirtschaftsgeschehen.
Vielleicht kannst du dich noch an den Tanktourismus erinnern. Der basierte bekanntlich darauf das die Benzinpreise erhebliche Unterschiede in den Regionen aufwiesen. Bei offenen Grenzen also freien Reiseverkehr kann das zu fatalen Fehlentwicklungen führen.
Auch die Höhe der Einkommensteuer führt zum beliebten Wohnortswechsel. Je niedriger die Steuer desto mehr Steuerzahler kommen aus den angrenzenden Regionen. Ein kleiner Gewinn für den einen ist ein großer Verlust für den anderen.

Die kritisierte Gleichmacherei hat m.E. eine gewisse Berechtigung weil der gemeinsame Binnenmarkt sie erforderlich macht.

Gerrit Jeron hat geschrieben: Wir brauchen ein Europa, der Regionen und der Völker und nicht des Geldes und der Regierungen.

Hier machst du dir unüberlegt gewisse Redewendungen zu eigen.
1.
Das Europa des Geldes basiert nun wesentlich darauf, dass (national)staatlicher Einfluss auf die Wirtschaft durch die Entwicklung des EU-Binnenmarkts abgebaut wurde. Stichwort "Neoliberalismus".
Es wäre auch inakzeptabel für die anderen Mitglieder der Gemeinschaft wenn sich nun ein Land erdreisten würde gesamteuropäische Wirtschaftspolitik zu gestalten.

Bezüglich der wirtschaftlichen Entwicklung des Europäischen Binnenmarkts befinden wir uns gegenwärtig in einer Patt-Situation.
Eine staatliche Organisation des europäischen Binnenmarktes kann nur von einer außernationalstaatlichen Institution also mindestens einer Europäischen Institution erfolgen.

Kurz ein Europa des Geldes kann nur verhindert werden durch ein politisches Europa.
2.
Den Begriff "Völker" würde ich so nicht mehr gebrauchen wollen.
Ich z.B. fühle micht keinem "Volk" zugehörig. Der Begriff hebt eher Trennendes hervor. Er ist mit Ausgrenzung verbunden. In Berlin z.B. leben ca. 4 Millonen Menschen die keinem Volk zuzuordnen sind. Der Begriff umhüllt eine eher m.E. reaktionäre Aura.
3.
Der Begriff "Europa der Regionen" hingegen ist eher revolutionär, denn er verweist auf die postnationale Ära.

Kurz dieser eine Satz enthält zahlreiche widersprüchliche Gedanken und Ziele die aus der aktuellen Entwicklung erwachsen.

Gerrit Jeron hat geschrieben: Ein Europa, in dem alle Statten Souverän, nebeneinander, miteinander und gleichrangig in einem Rat sitzen, ohne das ein Land mehr als das andere zu sagen hat.

Edelweißpirat Gerrit,
der überhaupt keine Schokolade kennt

Dies ist eine naive Vorstellung.
Es ist m.E. gänzlich undemokratisch wenn 500.000 Luxemburger bezüglich gesamteuropäischer Entscheidungen denselben Einfluss hätten wie 80.000.000 Bundesbürger.

Ein Europa der Regionen würde aber die BRD in Regionen zerlegen so das mindestens 16 ehemalige Bundesländer mit eigener souveräner Stimme im "Rat" sitzen würden.

Schokolade

Hallo Sebastian.

Als Mitglied einer gestaltenden politischen Organisation, nämlich der Piratenpartei, bin ich mir des unvollkommenen politischen Zustands der europäischen Union bewusst. Mein Ziel ist nicht diese Situation zu erleiden und meckernd zu begleiten, sondern den Prozess zu begreifen und in eine für meine Vorstellungen akzeptable Richtung zu beeinflussen.

Ich bin fest davon überzeug, dass vorläufige Ende des Prozesses wird ein wie auch immer gearteter europäischer Rechtsstaat sein.
Und die Piraten wären m.E. eine Vereinigung von Vollpfosten wenn sie es nicht wenigstens versuchen würden ihre Vorstellungen von liquider Basisdemokratie und Transparenz politischer Entscheidungsfindung mit einzubringen.

Sebastian Beitlich hat geschrieben:

schokolade hat geschrieben: die eher Anti-Europa

Das meint die bürokratische Institution. Diese hat bisher nur multinationalen Konzernen insbesondere Banken gedient. Auf der Thüringer ML fragte ich nach den Vorteilen, die man persönlich von der EU hat. Für den Alltag keine Vorteile, sondern nur Nachteile! Für den Urlaub, ja keine Grenzkontrollen (obwohl Dänemark macht es wieder...), kein Geldwechsel... sonst wurden nur freie Wohn- und Arbeitswahl angeführt.

Mein Großvater braucht z. B. kein Internet nicht mal Handy.

Die Frage was man persönlich von der europäischen Einigung hat ist zwar berechtigt, berechtigt aber nicht wirklich qualifiziert zu entscheiden.

Welchen Nachteil hast du von der europäischen Einigung?

Sebastian Beitlich hat geschrieben:Wir haben hier 'nen Holländer in der Runde... wenn er seinen Reisepass und seine Aufenthaltsgenehmigung nicht dabei hat begeht er nicht etwa eine Ordnungswidrigkeit sondern eine STRAFTAT! Ach ja wählen darf er die Pappenheimer hier auch nicht. Die Argumente ziehen einfach nicht.

Nun kenne ich Thüringen nicht aber m.W. ist es, da es zur BRD gehört, auch Mitglied der EU.
http://www.justlanded.com/deutsch/Deuts ... ehmigungen

Jeder Ausländer, der in sich länger als drei Monate in Deutschland aufhält, benötigt eine Aufenthaltsgenehmigung (dies schließt EU-Bürger aus, die sich nur am Einwohnermeldeamt anmelden müssen).

Also euer Holländer, wenn er Holländer ist, kann sich ganz normal in der BRD bewegen. Und er darf auch an den Kommunalwahlen teilnehmen
http://ec.europa.eu/deutschland/press/p ... 512_de.htm

Immer mehr EU-Bürger leben und arbeiten in anderen Mitgliedstaaten: Derzeit sind es ungefähr acht Millionen im wahlfähigen Alter.

Nochmal zu deiner Frage was man persönlich davon hat
Acht Millionen Eu-Bürger (also 16 mal Gesamtbevölkerung von Luxemburg) machen heute bereits von der Niederlassungsfreiheit innerhalb der Eu Gebrauch.

Sebastian Beitlich hat geschrieben: Kein Pirat den ich kennen gelernt habe, ist menschenfeindlich. Es geht über das Verständnis des Zusammenlebens. Als der Arbeitsmarkt für Polen und Co. geöffnet worden ist, wurde der Untergang des Abendlandes prophezeit, passiert ist?! ... nichts. Die Menschen definieren sicher eher als Basken als Europäer. Think global -- act local. Das ist der Punkt.

M.E. definieren sich die Menschen heute eher als Menschen. Wenn ich richtig informiert bin hat selbst die ETA ihren Kampf eingestellt d. H. sie ist Opfer ihrer reaktionären nationalvölkischen Ideologie geworden.

Sebastian Beitlich hat geschrieben: Das denken in rechts/links ist überholt. Genauso wie das vorwerfen "gewisser" Rhetorik. Ach ja, gefragt wurden wir da nicht zu. Und als wir unsere Volksvertreter wählten, wußten wir nicht ob die Frage EU ja/nein anstand bzw. welche Position unser Vertreter dazu hatte. Ich sehe mich nicht vertreten in der EU-Frage. Ich sehe Banken und Konzerne gut vertreten.

Es ist leider in der Politik so.
EU, Ja/Nein, die Frage steht so nicht an. Sie steht als Zielstellung des politischen Wirkens für uns, die Piratenpartei, an. Und die Piratenpartei muss hier m.E. eine eindeutige Antwort geben.

Wenn wir uns z.B. gegen einen EU-Staat entscheiden also den BT- Wahlkampf mit einer Anti-Eu Position bestreiten bedeutet es nicht, dass der EU-Staat verhindert wird.

Es bedeutet lediglich, dass wir den konservativen, national gesinnten Wähler ansprechen.
Ich jedenfalls könnte so eine Position in keiner Weise vertreten.

Sebastian Beitlich hat geschrieben: Als ein Anhänger der "No Nations" Bewegung, bin ich davon abgekommen. Aus dem einfachen Grund, es fördert die Entwicklung Richtung Plutokratie. Mir ist eine Demokratie viel wichtiger.

Nun ist es einfach sich an ein "Bewegung" dran zu hängen oder eine "Bewegung" neu zu definieren.
Der zukünftige europäische Staat ist ja ein "No Nations" Gebilde. Die Nationen die in zähen und blutigen Kämpfen ihr Territorium absteckten lassen plötzlich die Hüllen fallen als wäre nie was gewesen. Mehr "No Nations" gäbe es nur wenn dieser Prozess globalisiert also eine Weltwährung eingeführt und ein Weltbinnenmarkt sich etablieren würde.
So weit scheinen wir dann gar nicht auseinander.

Sebastian Beitlich hat geschrieben: Ach ja, ich habe Freunde in Finnland, Ungarn und Schweden. Dies schon vor der EU und wir haben immer noch Kontakt im richtigen Leben. Es ist mitnichten einfacher geworden.[hr][size=x-small]Sebastian Beitlich[/size]

Nun ich bin seit gut 15 Jahren immer mal wieder in Frankreich und kann deine Erfahrung nicht bestätigen. Alleine der Euro erleichtert die Reisen ungemein. Und wenn man über Belgien und Luxemburg fährt macht sich das Fehlen der Schlagbäume durchaus positiv bemerkbar.

Ich möchte abschließend noch mal darauf hinweisen das es sich bei der EU um das Ergebnis eines langen Entwicklungsprozess handelt. Peu à peu haben die Regierungen der Europäischen Staaten Gemeinsamkeiten gesucht und ausgebaut und Konfliktpotenzial aus dem Weg geräumt.
Dinge die heute läppisch erscheinen sind Ergebnisse langatmiger Verhandlungen. Die Gültigkeit eines Führerscheins und die Angleichung der Verkehrszeichen z. B.

Schokolade

Hallöchen Dietrich X.
Das Threadthema ist zwar eine anderes, aber jeder wie er kann!

Dietrich X hat geschrieben: Ahoi,

etwas mehr Realismus täte allen in dieser Diskussion und vor allen Dingen der europäischen Idee sehr gut.

Was bitte ist genau die europäische Idee und warum sollte die Piratenpartei sich mit deren Wohlbefinden befassen. Worin unterscheidet sie sich vom amerikanischen Traum. Wohnt ihr irgendeine voodooähnliche mystische Macht inne, uns gegen asiatische Tigerstaaten zu schützen?

Die Frage richtete sich übrigens auch an die anderen Fachmänner und -frauen die ihr "Bekenntnis zur europäischen Idee" abgelegt haben. Ich jedenfalls verweigere mich solchen öffentliches Gelöbnissen, verzichte gerne auf Ehrensold und schäm mich für euch!

Dietrich X hat geschrieben: Fakt ist doch, dass uns Europa gerade um die Ohren fliegt. Es gibt schon längst ein Europa der zwei, wenn nicht drei oder vier Geschwindigkeiten.
Daran tragen die 17 Euro-Staaten maßgeblich Anteil. Mir ist bis heute nicht klar, warum man auf die wahnsinnige Idee kommen konnte, eine Währungsunion nur für Teile von Europa einzuführen. Mit dieser Entscheidung hat man doch bewusst viele Länder ausgegrenzt.
Das musste doch schief gehen.

Die Währungsunion hat ja nicht der Herrgott eingeführt. Sie ist Ergebnis von Verhandlungen demokratisch legitimierter Regierungen souveräner Nationalstaaten.

Offensichtlich schwer für die meisten meiner Mitmenschen zu begreifen, dass wir es hier mit einem freiwilligen Zusammengehen zu tun haben und eben nicht mit einer diktatorisch von "Oben" erzwungenen Einigung.

Ich sehe auch nicht wo jetzt was schief geht.

Dietrich X hat geschrieben: Das der Euro jetzt gegen die Wand gefahren wurde, hat seine Ursachen doch darin, dass man gegen den Widerstand vieler Länder mit der Brechstange eine einheitliche Währung aufgezwungen hat. Der Beschluss war übereilt und hatte wesentliche wirtschaftliche Parameter außen vor gelassen.

Du sprichst in Rätseln.

Im ersten Satz bejammerst du, dass nicht alle Staaten in die Währungsunion gezwungen wurden (vom wem auch immer) und hier behauptest du das glatte Gegenteil nämlich, man - also der Herrgott? - hätte gegen den Widerstand der Länder ihnen eine einheitliche Währung aufgezwungen.

Man erkennt an deiner wirren Aussage, die ja keine eigenen Gedanken enthält sondern lediglich medial kursierende Pseudoerklärungsphrasen aneinanderreiht den gegenwärtigen Zustand unseres, im Zerfall begriffenen, ideologischen Überbaus.

KarlMarx hat geschrieben: Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um. In der Betrachtung solcher Umwälzungen muß man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten.
Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären.

Dietrich X hat geschrieben: Es war klar, dass bei den ersten Schwierigkeiten, diese Währung in Turbulenzen gerät. Schlimm, dass der Euro jetzt Europa in den Abgrund zu reißen droht.

Ein wenig komme ich mir vor wie auf der Titanic, wo einige immer noch glauben, dass die Titanic (Europa) nicht untergehen kann.

Dir war also bereits vor 10 Jahren schon klar, als der Euro als harte klingend Münze jungfräulich das Licht der Welt erblickte, dass er bei den ersten Schwierigkeiten in Turbulenzen gerät?
Und was sind die ersten Schwierigkeiten?
Die Weltfinanzkrise, die ja in, amerikanischen Häuslebauern aufgeschwatzten, überzogenen Hypotheken wurzen soll?
Wer weiß denn mit Sicherheit zu sagen, wie sich diese Krise in einem Europa ohne Euro ohne Währungsunion ausgetobt hätte?

Warum in Gottes Namen beleidigt man meinen Verstand mit der eigentümlichen These, dass die deutsche Dschunke das tosende und vernichtende Wetter der Weltfinanzkrise unbeschadeter überstanden hätte als der europäische Kahn?
Und was, wenn wir den Sturm zwar standgehalten hätten aber um uns verwüstete Regionen vorfänden?
Gut, der EU-Kahn war vielleicht noch nicht voll seetüchtig und die Dschuken, Ruder-, Schlauch- und Paddelboote sind noch rings um ihn festgemacht und die nationalen Mannschaften wagen nicht umzusteigen.

Freut euch Kinder, dass ihr diese spannende Umbruchsepoche erleben und gestalten dürft.

Dietrich X hat geschrieben:
Wacht endlich auf und fangt an, an der Rettung Europas mitzuarbeiten.

Dazu gehört auch, endlich die notwendigen Rettungsmaßnahmen einzuleiten.

Grüße
Dietrich

Super Idee mein Lieber, ich bin wach und, was soll ich tun?

Was sind die notwendigen Rettungsmaßnahmen. Wo Leck, wo Material zum stopfen von Leck? Wo sind Schwimmwesten, -reifen oder Rettungsboote?

Wir brauchen einen europäischen Staat oder, um ins obige Bild zurück zu kehren, Kapitän, Steuermann und Mannschaft für den europäischen Kahn, die dem Gezeter und Geschrei der nationalen Mannschaften eine wohltuende Ruhe verpassen.

Keiner der nationalen Kapitäne, selbst wenn er eine Frau, kann den europäischen Kahn in Schlepp nehmen. Mangelndes Vorankommen ist absolut nicht verursacht durch das luftlassende Schlauchboot der Griechen, welches sich auch an den Kahn geheftet, sondern durch die Unmöglichkeit der gestellten Aufgabe selbst.

Regelmäßig sind Rettungsmaßnahmen weniger spektakulär als es die Betrachtung des Unglücks oder der Misere versprechen oder erhoffen ließen.

So ist es auch hier.
Europäische Verfassung, und Staat, Parlament und Regierung, unabhängige Finanzen z.B. prozentuale Beteiligung an den nationalen Steueraufkommen, oberste Ebene in der Normenhierarchie d.H. EU-Recht bricht Landesrecht usw. usf.. Alles hochlangweiliges Zeugs, das obendrein noch nach undankbarer, mühsamer, kleinteiliger Arbeit ausschaut.

(siehe z.b. Anträge wie https://lqfb.piratenpartei.de/lf/initia ... /3744.html )

Tut mir auch leid!

Die Ausgestaltung des zukünftige europäischen Staates sollte neben dem BGE eines unserer Hauptwahlkampfthemen werden.

Schokolade

Hallo Dietrich X,
vorweg halte ich fest, du willst oder kannst mir die "europäische Idee" nicht näher erläutern.

Dietrich X hat geschrieben: Ahoi Schokolade,

leider ist deine anti-europäische Einstellung weit verbreitet, auch innerhalb der Piratenpartei.

Ein zentralistischer und obrigkeitshöriger Zentralstaat, wie von dir gefordert, ist abzulehen.

nun weiß ich nicht worauf deine Behauptung, ich verträte eine antieuropäischen Einstellung, gründet? Auch sehe ich nicht, dass ich irgendwo einen zentralistischen und obrigkeitshörigen(???) Zentralstaat fordere?

Das sind Unterstellungen, mir nur erklärbar, durch eine dir innewohnende Furcht vor einen föderalen demokratischen europäischen Rechtsstaat.

Dietrich X hat geschrieben: Europa scheitert nicht an zu wenig Europa, sondern an zu wenig Demokratie. Hier muss der Hebel angesetzt werden. Wenn Europa es nicht schafft endlich demokratische Strukturen zu entwickeln, hat es keine Zukunft. Das muss endlich Konsens, auch innerhalb unser Partei, werden.

Lasst uns gemeinsam für ein demokratisches Europa streiten.

Viele Grüße
Dietrich

Gerne streite ich mit dir für ein demokratisches Europa oder auch für eine demokratische Welt.
Solcher schönen Wort zum Trotz bleibt es nicht aus einerseits dieses "Phrase" zu konkretisieren. Also was, wo und wie demokratisieren.

Auf der anderen Seite erledigt sich damit nicht unsere politische Aufgabe für die gegenwärtigen konkreten Probleme nach Lösungen zu suchen bzw. Lösungsvorschläge zu erarbeiten.

Die Gesellschaft in der wir leben ist ja bereits demokratisch, wenn auch unzureichend, und erlaubt es jeden von uns sich auch konkret einzubringen.

Also unabhängig von der formalen Frage wie letztlich eine Entscheidung herbeiführt wird, ob demokratisch durch Volksabstimmung oder durch Ministerbeschluss, benötigt man wohl auch einige Lösungsansätze für die konkreten aktuellen Probleme.


Europäisches Parlament und Regierung sind m.E. erstmal die Minimalvoraussetzungen um gemeinsame europäische Entscheidungen zu fällen und umzusetzen. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren.

Eine wesentliche Aufgabe einer Europäischen Regierung besteht darin ein gesamteuropäisches Konzept für die wirtschaftliche Entwicklung in allen Regionen Europas zu erarbeiten und umzusetzen.

Schokolade

Hallo Sebastian.

Furcht vor der Zukunft ist natürlich verständlich in einer Zeit der Umbruchs.
Es ist ja nicht nur die Auflösung der europäsichen Nationalstaaten zu verkraften sondern ebenso der Familie in ihrer alten Form und das sich abzeichnenden Ende der Erwerbsarbeit.

Sebastian Beitlich hat geschrieben:

schokolade hat geschrieben: Mein Ziel ist nicht diese Situation zu erleiden und meckernd zu begleiten, sondern den Prozess zu begreifen und in eine für meine Vorstellungen akzeptable Richtung zu beeinflussen.

Nach dem Lesen des ESM oder einfach nur:
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... echanismus

Kommt man zu dem Schluss, den ESM kann man kündigen:

[ ] Ja
[ ] Nein

Sollte das bayrische oder das thüringsche "Volk" eines sonnigen Tages nichts lieber wollen als z.B. aus der föderalen Gemeinschaft BRD auszutreten kann m.E. kein Vertrag das verhindern. Verträge sind gegenseitige Versprechen die man in der Regel ohne Not nicht verletzt.

Wiki hat geschrieben:Im ESM-Vertrag selbst ist eine Ausstiegsmöglichkeit einzelner Mitglieder nicht vorgesehen. Eine völkerrechtlich akzeptierte, einseitige Kündigung wäre damit nur unter außergewöhnlichen Umständen gemäß Artikel 54 ff. der Wiener Vertragsrechtskonvention möglich.

Ein Land kann also unter bestimmten Umständen aus dem ESM-Vertrag aussteigen.

Sebastian Beitlich hat geschrieben:Wie will man so das System im System ändern? Dabei geht es nicht um das Geld, sondern um die Auflagen die gemacht werden. Das geht auf keine Kuhhaut! Es ist nur eine Frage der Zeit, dass die BRD unter den ESM schlüpfen wird... ganz einfach um auch hier die Maßnahmen durchzuziehen. Wie Abschaffung der Gewerkschaften und so weiter.[hr][size=x-small]Sebastian Beitlich[/size]

Mein Reden, die Grundlagen auf denen die EU fußt müssten geändert, das Übel müsste bei der Wurzel gepackt werden.
Der ESM ist als Reaktion auf die wirtschaftlichen Probleme im Zusammenhang mit der Finanzkrise aufgebaut worden mit der Absicht, das sich die EU-Staaten bei wirtschaftlichen Problemen gegenseitig unterstützen.

So ein Ansatz ist m.E. erstmal nicht falsch und es wäre fragwürdig wenn man finanzielle Hilfen seiner Nachbarn in Anspruch nähme ohne selbst irgendwelche Verpflichtungen einzugehen und jederzeit aus der Sache aussteigen könnte. Das in solchen Fall aufbrausende Geschrei möchte ich nicht hören.

Meine Kritik ist eine andere.

Der ESM ist geeignet "Feuer" zulöschen aber er beseitigt die Brandursachen nicht.

Die Brandursache sehe ich in der mangelnden wirtschaftliche Zusammenarbeit der die EU bildenden Nationalstaaten.
Man konkurriert um Investoren und Märkte und das führt eben nicht zur Belebung sondern zur Lähmung der Wirtschaft. Investoren tauchen bekanntlich regelmäßig da auf wo die Kosten am geringsten sind. D.H. niedrige Steuern, wenig Umwelt und Arbeitsschutz u.d.G.m.
Anstatt durch gemeinsame Absprachen bzw. eine allem übergeordnete europäische Instanz die Gesamteinnahmen zu erhöhen und durch gezielte Investitionen die Wirtschaft insgesamt zu beleben konkurriert man sich gegenseitig in die Armut.
Nur eine europäische Wirtschafts-, Finanz-, Arbeits-, und Sozialpolitik kann uns aus der gegenwärtigen Krise leiten.

Schokolade

Hallo Piratos.

Piratos hat geschrieben:

schokolade hat geschrieben:
Und was sind die ersten Schwierigkeiten?
Die Weltfinanzkrise, die ja in, amerikanischen Häuslebauern aufgeschwatzten, überzogenen Hypotheken wurzen soll?
Wer weiß denn mit Sicherheit zu sagen, wie sich diese Krise in einem Europa ohne Euro ohne Währungsunion ausgetobt hätte?

Du verwechselst hier eine Schuldenkrise mit der Eurokrise, sicher ist, die Eurokrise hätte es ohne Euro nicht gegeben.
Deine "Weltfinanzkrise" ist eine Überschuldungskrise, da ist es für einen Staat mit eigener Währung natürlich viel leichter, durch zu kommen, als in einer Gemeinschaftswährung. (Thema --> innere Abwertung)

Die Eurokrise hätte es auch ohne Krise nicht gegeben und ich besitze keine Weltfinanzkrise.

Wie auch immer du das Kind nennst, es bleibt eine nicht lokale Krise in deren Gefolge die Eurokrise sich entfaltete. Wie sich diese "nicht lokale Krise" auf die europäische Wirtschaft ausgewirkt hätte gäbe es keine Euro, darüber lässt sich gewiss nur spekulieren.

Piratos hat geschrieben:

Warum in Gottes Namen beleidigt man meinen Verstand mit der eigentümlichen These, dass die deutsche Dschunke das tosende und vernichtende Wetter der Weltfinanzkrise unbeschadeter überstanden hätte als der europäische Kahn?

das kommt jetzt auf Deinen Verstand an, vom Euro haben natürlich die Deutschen profitiert, weil sie auf Dauer eine zu schwache Währung für Ihre Wirtschaftskraft haben, dieser Vorteil geht voll auf Kosten der anderen Teilnehmer an der Gemeinschaftswährung (Lohnstückkostenentwicklung usw.) Deutschland hat durch den Euro das gleiche geschafft, wie die Chinesen durch "Schwächung ihrer Währung" direkt machen. Eine zu schwache Währung für Ihre Wirtschaftskraft,
hältst Du das für Fair?

Gerne führte ich mit dir zur Schulung meines Verstandes auch wirtschaftswissenschaftliche Debatten aber hier gehört das nun eigentlich nicht hin.
Richtig ist, dass große Produktivitätsunterschiede zwischen den einzelnen europäischen Staaten existieren. Wirtschaftspolitisches Ziel wäre es diese Unterschiede auszugleichen. Hierzu wäre einmal ein Finanzausgleich zwischen den Eu-Staaten notwendig zum andern gezielte Förderung weniger stark entwickelter Regionen.
Das wären m.E. Zielvorgaben einer europäischen Wirtschaftspolitik initiiert und überwacht von einer europäischen Institution, einfachheitshalber einer Eu-Regierung.

Piratos hat geschrieben: Und welche Beweise hast Du dafür, dass Deutschland im "europäischen Kahn" es besser durch standen hat? wenn ja auf wessen Kosten?

Siehst du da unterscheiden wir uns eklatant. Es geht mir nicht darum ob Deutschland sondern ob der europäische Wirtschaftsraum es besser oder schlechter durchgestanden hätte
Im übrigen war die Frage rhetorisch gemünzt auf die unbewiesene Behauptung, ohne Euro ginge es der "Wirtschaft" besser.

Piratos hat geschrieben:

Und was, wenn wir den Sturm zwar standgehalten hätten aber um uns verwüstete Regionen vorfänden?

Genau das beschreibt die Wirkung des Euros aktuell, Unsere Außenhandelsüberschüsse, sind die Defizite der Anderen, die Target2 Salden zeigen sehr schön, wie Kapital seit 2008 die "verwüsteten Regionen" in Euroland verlässt und erzeugt.

Man kann die Sache so oder so interpretieren, die einzig relevante Frage ist: "Was tun?"
Das "Kapital" hat ja nichts von verwüsteten Regionen. Im Gegenteil, da wo Wirtschaft prosperiert profitiert ja nicht zuletzt auch das "Kapital".
Es ist und bleibt eine politische Aufgabe, die Rahmenbedingungen so abzustecken, dass eben keine verwüsteten Regionen entstehen. Diese Aufgabe kann bezügliche des europäischen Binnenmarktes nur von einer europäischen Regierung gelöst werden.

Piratos hat geschrieben:

Gut, der EU-Kahn war vielleicht noch nicht voll seetüchtig und die Dschuken, Ruder-, Schlauch- und Paddelboote sind noch rings um ihn festgemacht und die nationalen Mannschaften wagen nicht umzusteigen.

Das ist wohl der Moment wo man dein verniedlichendes Beispiel verlassen sollte, weil die Sorge um Demokratie und Freiheit zu ernst ist.

Jahaha, da muss ich dir recht geben.
Also zur Erklärung (die sich übrigens auch aus meinen Texten zu Thema ergäbe). Die nationalen Regierungen sträuben sich gegen den Aufbau eines demokratischen europäischen Rechtsstaates.
Der Europäische Kahn, steht symbolisch für den Europäischen Binnenmarkt der führerlos umhertreibt. Da kann dann jeder selber weiter herum spinnen.

Piratos hat geschrieben:

Wir brauchen einen europäischen Staat oder, um ins obige Bild zurück zu kehren, Kapitän, Steuermann und Mannschaft für den europäischen Kahn, die dem Gezeter und Geschrei der nationalen Mannschaften eine wohltuende Ruhe verpassen.

Redest Du hier von China oder Europa? Sind in Deinem Bild die "nationalen Mannschaften" die Bürger? Und Du willst in Europa Führer die "dem Gezeter und Geschrei" der Bürger "eine wohltuende Ruhe " verpasst?
Da hätte ich mal ne Nachfrage:
Wer genießt dann die "Wohltuende Ruhe"?
und wie schaffen es in deinem Bild die Führer die schreienden Bürger zum schweigen zu bringen?

Was hast du gegen China ist doch lupenrein?
Also:
Unter Mannschaft verstehe ich die Regierungsmannschaft wahlweise auch das Parlament und unter Kapitän unsere Regierungschefs, Kanzlerin und unter Steuermann kannst du dir aussuchen.
Der Bürger taucht hier überhaupt nicht auf, der sitzt unter Deck und hofft das alles gut wird.

"Wohltuende Ruhe" meint ein Ende (Ruhe) des auf andere Länder Herumgehacke gepaart mit einer, durch eine zukünftige europäische Regierung initiierten, gemeinsamen Anstrengung, die wirtschaftlichen Problem auf dem europäischen Binnenmarkt zu lösen(wohltuend).

Piratos hat geschrieben:
PS. Das ist mein erster Tag auf eurer Mailingliste und ich bin schon geschockt, was hier geschrieben wird. Wenn es nur unreflektiert ist, wäre ich schon beruhigt. [hr][size=x-small]Liebe Grüße
Piratos aka. Tobias
@PiratosMuc
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Wenn Beleidigungen und Unterstellungen Argumente wären,
dann wäre die ultimative Beleidigung die Wahrheit.[/size]

Jo, enttäuschend die Inhalts-und Gedankenleere mancher Texte.


Schokolade

Hallo Blackbeard_TH,

Blackbeard_TH hat geschrieben: Sehr interessante Diskussion. Ich sehe das ähnlich wie Seb.

So und jetzt werden mich wieder Einige belächeln. Ich sehe in der EU auch die Gefahr der Lenkung in Richtung Globalisierung und einer gemeinsamen Weltregierung
und der damit einhergehenden Machtanreicherung und Lenkung der Welt durch "gewisser Kreise".

Du schreibst hier auf einer Mailingliste der Piratenpartei und ich als Mitglied der Piraten möchte Politik gestalten.

Ich leugne keinesfalls divergierende Interessen also das Vorhandensein von Interessenverbänden und kritische Analyse politischer Entscheidungen ist im einer Demokratie unabdingbar.

Aber, Politik, geleitet von dem aus deine Zeilen entspringenden Fatalismus, zu gestalten, ist m.E. schwierig wenn nicht gar unmöglich.

Ich stimme mit dir darin überein, dass ein europäischer Staat ein Schritt in Richtung Weltstaat und Weltregierung ist.
Die Vorstellung von anonymen, unbestimmten "gewissen Kreisen" denen Macht zuwächst ist mir hingegen zu simpel und führt ins politische Abseits.

Zu Globalisierung:

Konkurrenz, verheißt die Wirtschaftswissenschaft, belebe das Geschäft.
Um sie Aufrecht zu erhalten haben wir in Deutschland z.B. das Kartellamt eingerichtet.
Was für einzelne Anbieter auf dem freien Markt gilt, die, getrieben von gegenseitiger Konkurrenz, durch Innovation gesellschaftliche Produktivität erhöhen und so die Preise senken, gilt m.E. nicht für die Staatswesen.


Staatliche Konkurrenz auf einem gemeinsamen Markt – also dem Europäischen Binnenmarkt bzw. Weltmarkt ist hingegen nicht geeignet die Wirtschaft zu beleben.

Im Gegenteil so eine Konstellation führt in Verwahrlosung und Verarmung der Gesellschaften.

Beispiel:
Nehmen wir einen einfachen stinknormalen Wochenmarkt. Der einzelne Anbieter unterschreibt die "Hausordnung" und zahlt eine Standgebühr an den Organisator und entledigt sich so der Gesamtverantwortung. Also z.B. Bereitstellung von Wertstofftonnen, Regelung des durch den Markt behinderten Verkehrs, öffentliche WC für die Marktbesucher, Planung, Wege und Fluchtwege, und Aufbau der Stände, Aufräumen und Abbau der Stände. Je "luxuriöser" der Markt eingerichtet, desto höher der Preis für den Marktstand.

Werden zwei solcher Märkte nebeneinander betrieben, kann der Organisator der an allem spart - also hinterher wird nicht aufgeräumt, es werden keine Wertstofftonnen bereitgestellt, Fluchtwege werden mit zusätzlichen Ständen zugebaut, usw. - seine Einnahmen erhöhen nebenbei die Standmieten senken und sich seiner wirtschaftlichen Findigkeit brüsten. Auch die Anbieter freuen sich weil geringere Standmiete höheren Gewinn verspricht, der allerdings als bald durch die Konkurrenz wieder aufgezehrt wird und als niedrigerer Preis beim Verbraucher landet. Der Verbraucher geht natürlich da kaufen wo es billig ist, aber nutzt soweit erreichbar die Infrastruktur des Konkurrenzmarktes.

Es ist nur eine Frage der Zeit bis der Organisator des letzteren Marktes nachzieht und ebenfalls seine Kosten senkt.


Überträgt man das Geschehn in die Welt der Nationalstaaten erkennt man, dass der gegenwärtige nationale Abbau von sozialer Infrastruktur durchaus auch anders nämlich aus sich selbst heraus erklärbar ist. Man muss also nicht den (auf Sozialabbau usw. ) gerichteten Willen "gewisser Kreise" bemühen.

Davon abgesehen ergeben sich aus meiner Erklärung ja auch konkrete Handlungsperspektiven für unser parteipolitisches Wirken..

Das Problem entsteht ja durch die geöffneten Grenzen also den grenzübergreifenden Marktzugang aller Bürger, könnte also durch Schließung der Grenzen und Kontrolle der Bürger, also Renationalisierung, behoben werden.

Aber man könnte das Problem auch lösen in dem man eine gemeinsame Organisation beider bzw. aller nationalen Märkte sprich einen europäischen Staat und letztlich Weltstaat aufbaut.

Blackbeard_TH hat geschrieben:Wollen wir eine globale Versklavung in der die Selbst-
bestimmung und Souveränität der einzelnen Staaten eingeschränkt werden?? Ich denke nein, denn das ist auch eine Art "Artenvielfalt", die dadurch verloren
gehen würde. Genauso wie es Gerrit geschrieben hat in Bezug auf die einzelnen Länder.

http://www.youtube.com/watch?v=POA6mcFT ... re=related

“We are Anonymous. We are Legion. We do not forgive. We do not forget. Expect us.”



Timo Skorzik


Rate Niemandem, der dich nicht fragt, und wenn du es tust, so sei es mit wenigen Worten.
George Washington, 1. Präsident der USA und Freimaurer

Ich komme zu einem andern Ergebnis. Eine Gesellschaft, in der jeder Mensch sich frei bewegen kann, kommt ohne eine gemeinsame Ordnung nicht aus. Es ist fehlende Regulierung des Weltmarktes, die sogenannten Global-Playern "ihr" Spiel erleichtert, die also zur Rechtlosigkeit und "Versklavung" führt. Eine gesellschaftliches Zusammenleben ohne Rechtssystem bedeutet beim gegenwärtigen gesellschaftlichen Entwicklungsstand leider nicht persönliche Freiheit für Alle sondern Unterordnung unter die Macht des Stärkeren.

Schokolade

Hallo Gerrit Jeron

Erstmal Danke für deine Anmerkung.
Offensichtliche habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Gerrit Jeron hat geschrieben:

schokolade hat geschrieben: Staatliche Konkurrenz auf einem gemeinsamen Markt – also dem
Europäischen Binnenmarkt bzw. Weltmarkt ist hingegen nicht geeignet die
Wirtschaft zu beleben.

Doch!

Im Gegenteil so eine Konstellation führt in Verwahrlosung und Verarmung
der Gesellschaften.

seit wann verarmen Länder wie Italien, Griechenland, Spanien und alle anderen Länder Europas..richtig seit der Einführung das Euro und der Öffnung der Märkte.

Den Begriff "Staatlich" benutze ich hier etwas eingeschränkt nämlich in der ordnenden, regelnden Funktion des Staates.
Mein Gedanke ist, dass ein Markt nicht von unterschiedlichen Stellen mit divergierenden Vorstellungen und Zielsetzungen organisiert werden kann.

Die Konkurrenz unterschiedlicher Rechts- und Ordnungssysteme auf einem gemeinsamen Gebiet führt zur Unordnung und Rechtlosigkeit.

Was, wenn in einem gemeinsam genutzten See der eine Hechte und der andere Barsche züchtet?

Vor Öffnung der Märkte hatte jeder Nationalstaat seine spezifische Methode Daseinsvorsorge und soziales Netz zu organisieren und zu finanzieren. Die nationale Regierung konnte, wenn nötig, korrigierend eingreifen.

Nach Öffnung der Märkte also des Zusammenschlusses zu einen gemeinsamen europäischen Binnenmarkts greift der ordnende, regulierende nationalstaatliche Arm zunehmend ins Leere.

Plötzlich wird in allen EU-Staaten z.B. die Rente zum Problem. Bei einer Produktivität, die es erlaubt mit weniger als 2 % der arbeitenden Bevölkerung mehr als alle notwendigen Lebensmittel herzustellen.

Gerrit Jeron hat geschrieben:hier alles aus unserem Elfenbeiturm zu betrachten und zu analysieren ist schön und gut, geht aber an den Realitäten vorbei.

Meine Suche nach Lösungen für die gegenwärtigen Probleme auf dem Eu-Binnenmarkt hat mit Elfenbeinturm eigentlich nichts zu schaffen. Und meine Argument hast du bis jetzt nicht entkräften können.

Gerrit Jeron hat geschrieben:Frag doch mal den Ziegenhirt auf Kreta, der nach tausenden von Jahren seine Ziegen auf einmal in Gatter sperren soll.
Frag doch mal den Milchbauer in den Vogesen, der auf einmal seinen Käse, nicht mehr wie seit Jahrhunderten produzieren darf und aufgibt.

Du hast recht es scheint eine gewisse Überregulierung zu existieren. Aber dein Blick ist mir zu starr auf den vermeintlichen Feind gerichtet. M.E. ist es mitnichten so, dass irgendwo in Brüssel ein paar gelangweilte Bürokraten sitzen die sich, bei hohen Bezügen, neue Schikanen für die europäischen Bürger ausdenken.
Es sind auf einer Seite die Händler die erzwingen das irgendwer die Maße z.B. einer Gurke festlegt und auf der anderen Seite die Verbraucher die gegen "Designerlebensmittel" geschützt werden wollen und sollen.

Wenn Ziegenhirt und Käsebauer ihre Produkte lokal vermarkten kann m.E. auch eine lokale Regelung greifen.
Deine Beispiele sprechen nicht gegen einen EU-Staat. Eher dafür, weil einem, durch eine Verfassung gestützten, europäischen Staat klare Kompetenzen zugewiesen werden könnten.

Gerrit Jeron hat geschrieben:Frag doch mal den Arbeiter aus einer Schuhfabrik im Potugal, der nach Jahrzehnten keine Arbeit mehr hat, weil die Firma pleite ist und die Schuhe jetzt in China produziert werden.
frag doch mal die Näherin aus Italien, die keine Jeans mehr nähen kann und Arbeitslos ist, weil die Jeans jetzt in der Türkei produziert werden.
Diese Europäer sagen alle DANKE EU.

keinen weiteren Kommetar...

Edelweißpirat

Nun hat Europa nicht an jedem "Unglück" Schuld.
Doch, wo du es schon explizit ansprichst, auch bezüglich der Arbeits- und Sozialpolitik wäre ein Europäischer Staat von immensen Vorteil. Durch ihn erhält die (europäische) Politik den Handlungsspielraum zurück, der ihr im gegenwärtigen etwas chaotischen Zustand abhandengekommen ist. Ein EU-Staat kann wieder Steuern erheben ohne eine signifikante Steuerflucht zu verursachen.

Schokolade

Gerrit Jeron hat geschrieben: ...nur nochmal ganz kurz...

Ich habe Gestern Abend, die "Tagesschau" von vor 20Jahren geschaut.
Damals hieß die EU noch EG, aber die Politiker haben sich damals schon getroffen, festgestellt das Europa ein Demokratie Defizit hat, die Menschen nicht so richtig verstehen können, was da in Brüssel gemacht wird und man das jetzt mal alles besser machen wir! .... HAaaHaaaHaaaaa, ..........20 Jahre später.....die Politiker treffen sich ,stellen fest das Europa ein Demokratie Defizit hat, die Menschen nicht so richtig verstehen können, was da in Brüssel gemacht wird und man das jetzt mal alles besser machen !......Hahahahaha

Edelweißpirat,
der lachen würde, wenn es nicht so traurig wäre.....

Hallo Gerrit Jeron.

Manche Dinge ändern sich kaum. Und historische Parallelitäten aufzuzeigen kann durchaus Sinn machen.

Für jemanden, der die Zustände zu ändern beabsichtigt und dazu ist ja die Piratenpartei angetreten, reicht es aber nicht aus über klischeehaftes Gleichsetzen stammtischbewährter Wirklichkeitsabbilder politischen Fatalismus zu erzeugen.
Politik ist nicht zuletzt eben auch das Bohren dicker Bretter. Wer, wie du es hier tust, 20 Jahre wirtschaftlicher und politischer Entwicklung ausblendet, muss der nicht seiner aktuellen Realität hilflos heulend gegenüber stehen.

Bis 1989 durchzog ein Eiserner Vorhang den europäischen Kontinent. Eine gemeinsame Währung eine gemeinsame Wirtschafts-, Fiskal- und Sozialpolitik schien selbst für die zwei deutschen Staaten unerreichbare Utopie.

Es sind heute 27 Staaten, die in komplizierten Verhandlungen nationalen Vorteil zugunsten nachbarlicher Gemeinsamkeiten aufgegeben und so die Freiheit des einzelnen Menschen erweitert haben.

Die Demokratisierung Europas, der du das Wort redest, impliziert, weil sie ja die Befugnisse der Europäischen Kommission beschneidet, den endgültigen Bruch mit dem direkten nationalstaatlichen Einfluss.

Die nationale politische Gestaltungsfreiheit, die de facto eh nur mehr eingeschränkt existiert, würde in einem demokratischeren Europa noch weiter beschnitten.
Es entstünde eine europäische Hierarchieebene, der sich die nationalen Parlamente "unterwerfen" müssten, so wie die Bundesländer in Deutschland der Bundesregierung nachgestellt sind.

Solch eine, der herrschenden, nationalen Ideologie konträr laufenden Entscheidung auf europäischer Ebene umzusetzen kann man schon als ziemlich dickes Brett betrachten.


Schokolade