BGE-Diskussion mit B.W.
Verfasst: Mi Okt 01, 2008 10:53 pm
pn-Diskussion in meineSPD
Mit Einkommen leben und arbeiten anstatt ohne Arbeit zu vegetieren
http://dadabit.de/forum/
Ja, schwierig!
Klaus!
Sollte der Eindruck entstanden sein, ich sehe in einem BGE der Weisheit letzten Schluß und die Lösung aller Problem, so möchte ich diesem entschieden widersprechen!
Leider erkenne ich noch nicht, wie ein BGE die Antwort auf die Arbeitslosigkeit sein kann. Die einzige Antwort auf dieses Problem ist meiner Meinung Arbeit. Ich meine nicht Arbeit um jeden Preis, keine ABMs oder 1- Euro- Jobs. Ich meine "richtige" sozialversicherungspflichtige Arbeit. Den Menschen wieder in Lohn und Brot bringen. Mit einem Einkommen, mit dem er nicht nur seine Familie ernähren, sondern auch mal in den Urlaub fahren kann. Deshalb kann man nicht nur, man muß weiter Stellen schaffen!
Du konntest keinen Haken an der Sache sehen, so werde ich mich präzisieren.
Nach dem Lesen von vielen Einzelmeinungen kristallisierte sich eine Mehrheit heraus, die für ein BGE ist, das lediglich ausreichen soll, die elementarsten Bedürfnisse eines Menschen, also Nahrung, Wohnung, Kleidung und Hygiene auf ausreichendem Niveau abzudecken. Ist das soweit richtig? Aber eben mit einem so niedrigen BGE wird sich niemand wirklich zufrieden geben. Also bleibt die Notwendigkeit bestehen zusätzlich zu arbeiten, möchte man etwas mehr haben als Hemd, Hose, Kartoffeln und Seife. Gleichzeitig muß man fragen, ob dieser Zustand mit Hartz IV nicht schon längst vorherrscht.
Zu den vermeintlichen zwei "Klassen": Ich habe vielleicht eine grobe Einteilung der Bevölkerung vorgenommen. Aber ich habe dabei kapitalistische Maßstäbe angesetzt. Wir leben in der Sozialen Marktwirtschaft. Ein System, welches durch Umverteilung die Menschen vor den Auswirkungen des Kapitalismus schützen will. Also gibt es in diesem System diejenigen, die Geld in die Kasse geben und diejenigen, die mehr aus der Kasse bekommen, als sie reingeben. Würde ich rein nach "Klassen" gehen, so müßte ich differenzieren zwischen Studenten, Schülern, Rentnern, Müttern und Vätern in Elternzeit, Babies et cetera. Ich habe also der Einfachheit halber zusammengefaßt. Und da ich nicht das indische Kastensystem zum Maßstab genommen habe sind die "Klassen" keineswegs von einander abgetrennt, sondern ein Wechsel kann immer und in jede Richtung erfolgen. Ich war selber ein paar Wochen ohne Arbeit, als ich meinen Wehrdienst beendet hatte und war froh, Unterstützung zu erhalten. Da es eben um die Frage von Arbeit geht, habe ich zwischen Erwerbstätigen und Nichterwerbstätigen unterschieden.
Was mich zu der Solidarität und den von Dir geforderten "umgekehrten" Blick auf jene kommen läßt. Warum werden Gutverdiener nicht weniger arbeiten? Die Antwort ist einfach: Weil der Mensch so ist! Er will immer schöner, schneller, größer, höher, weiter, heißer, reicher sein, als sein Nachbar. Dies ist die Triebfeder des Kapitalismus und Quelle für Inspiration und Fortschritt. Zugleich ist es der Todesstoß für Sozialismus und Kommunismus. Der Mensch will nicht teilen, und nichts aufgeben, solange er keinen Vorteil davon hat. HOMO HOMINI LUPUS - Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.
Gehen wir außerdem von einem niedrigen BGE aus, so wird es sich für den Gutverdiener nicht lohnen, auf Arbeit zu verzichten.
Die Hoffnung, in einem Gutverdiener erwächst der Gedanke, mit einem BGE würde er mal einen Tag in der Woche zuhause bleiben ist naiv. Daß sich der Mensch mit irgendeinem Betrag schon zufrieden geben würde war auch schon die Hoffnung eines Herrn Smith. Und ähnlich wie sein Trickle- Down- Effekt, werden auch Gutverdiener, die weniger arbeiten, auf sich warten lassen.
Aus diesen Gründen kann ich leider nicht erkennen, wie und warum ein BGE die Antwort auf die Arbeitslosigkeit in der Republik sein soll.
Sicher wäre ein BGE für Kulturschaffende, aber auch für Angestellte im sozialen Bereich begrüßenswert. Doch es schafft keine Arbeit.
Was mich interessiert: Wie funktioniert das von Dir bevorzugte Modell des BGE? Wird der Betrag schrittweise erhöht, bis auf die Höchstgrenze? Und welchen Vorteil bietet es zu anderen Modellen?
Obwohl mein Alter nicht darauf schließen läßt, so ist mit Ton, Steine, Scherben ein Begriff. Es war die Band mit Rio Reiser als Frontmann und Claudia Roth als Produzentin. Der Drummer hat in einer TV- Talk- Show mit einer kleinen Axt auf einen Tisch eingedroschen. Sie sind, grade wegen Reiser ein Mythos. Musikalisch zieht mich aber wenig zu ihnen. Es geht halt nichts über Dylan.
Rote Grüße,
B
Re: Ja, schwierig!
Hi B!
> Leider erkenne ich noch nicht, wie ein BGE die Antwort auf die Arbeitslosigkeit
> sein kann.
Sorry, das hab ich wohl mißverständlich ausgedrückt. Das Grundeinkommen ist eine Antwort auf die Frage, was mit Menschen geschehen soll, die keine Arbeit finden. Im "Kapitalismus" des 19Jh sind solche Menschen einfach verhungert (z.B. in Irrland mehrere Millionen), oder -was damals möglich war- nach Amerika ausgewandert. Übrigens: Was haben die Menschen in Amerika gemacht? Haben sie dort auch irgendwo gesessen und auf den Telefonanruf eines gutbezahlten und wohlmeinenden Fallmanagers gewartet?
Genau aus dem Grund, daß viele Menschen mehr als das zum Dasein Notwendigen anstreben, werden etliche Leute (wie heute ja auch) neue "Arbeitsplätze" schaffen, Betriebe gründen usw. Das können "klassische" Betriebe (mit einem Chef) sein, aber auch solche mit gleichberechtigten Mitarbeitern. Das BGE befreit die Menschen und viele können dann selbst aktiv werden. All das geschieht schon heute bei einem Grundeinkommen mit Bedingungen und kann eigentlich nur positiver werden bei einem Grundeinkommen ohne Bedingungen.
Aber wie gesagt, es hat keinen Sinn, nach nun schon über zwanzig Jahren weitere zwanzig Jahre von ausreichend vielen Arbeitsplätzen zu träumen, irgendwann könnte man sich auch mal mit den Arbeits- und Lebensbedingungen solcher Menschen befassen, für welche keine Arbeit da ist. Das BGE vereinfacht dabei ja nicht nur das Dasein der "offiziell" arbeitslosen Bürger: von 82 Mio sind schon seit Jahren über 42 Mio "erwerbslos", d.h. sie leben von irgendwelchen Sozialtransfers.
> Was mich interessiert: Wie funktioniert das von Dir bevorzugte Modell
> des BGE? Wird der Betrag schrittweise erhöht, bis auf die Höchstgrenze?
Das ist nicht "mein" Modell, es zeichnet sich in der Praxis ab (in Afrika). Von vornherein 800 Euro an jeden Bürger (Kinder die hälfte) auszuzahlen würde umfangreiche Gesetzesänderungen VORHER voraussetzen, ganz abgesehen davon, daß niemand weiß, was dann geschieht.
Dagegen kann man sogar bei Null anfangen (und z.B. erstmal die Kontofrage lösen). Man muß dann nichts ändern und kann dann z.B. mit 200 Euro beginnen. Von allen bisherigen Einkommensarten wird das -so wie bisher- abgezogen. Der Unterschied wäre nicht in der Einkommenshöhe, sondern in der Einkommensart. Für die 200 Euro muß man nichts machen, weder arbeiten, noch irgendwas beantragen. Es führt zu einer Verringerung von Antragstellern. Alles was jetzt unter 200 Euro an transfer gezahlt wird, fällt dann mitsamt den Aktenordnern weg.
Bei 400 Euro dürfte sich verwaltungstechnisch einiges bemerkbar machen. Man kann dann Gesetze ändern, Sozialversicherungen zusammenlegen, die dann zu großen Verwaltungen verkleinern, Akten und Aktenschränke entsorgen usw.
> Was mich zu der Solidarität und den von Dir geforderten "umgekehrten" Blick
> auf jene kommen läßt.
Ich habe keine Solidarität gefordert. (Ich bin auch kein Pfarrer). Es war eine Antwort auf deinen Einwand, irgendwelche Gutverdiener könnten sich beschweren, wenn sie Leute ohne Arbeit durchfüttern müssen. Na, ja, da sag ich eben: halbiert euren Arbeitsplatz und schon ist Vollbeschäftigung und niemand muß durchgefüttert werden.
> Er will immer schöner, schneller, größer, höher, weiter,
> heißer, reicher sein, als sein Nachbar. Dies ist die Triebfeder
> des Kapitalismus und Quelle für Inspiration und Fortschritt.
> Zugleich ist es der Todesstoß für Sozialismus und Kommunismus.
Wie gesagt, ich bin kein Pfarrer. Du beschreibst nicht die Triebfeder des Kapitalismus, sondern, wenn überhaupt die Triebfeder eines jeden Menschen. Das fing schon bei den Steinzeitmenschen an, war selbstverständlich auch die Devise in den "Arbeiter- und Bauern"-Staaten, und ist allenfalls der Todesstoß eines "Kommunismus" in deinem Kopf.
Übrigens interessant, da ich gerade ein Buch von einem Tschernyschewski aus dem Jahre 1862 "Was tun" lese. Das war "das" Werk der russischen Revolutionäre, inclusive Lenin (der den Titel "was Tun" nicht zufällig für sein eigenes Opus übernommen hat) und selbst noch später in der internationalen Arbeiterbewegung. Ein Roman. An einer Stelle geht es genau um diese von dir beschriebenen ach so schlimmen Triebfedern. Sie wird von einem revolutionären Romanhelden jedoch als natürlich und normal verteidigt. Komischerweise, werden jene, welche darüber weinen als "liberale Schätzer" (Sorry, ich mein jetzt nicht dich!)betitelt. So ändern sich die Zeiten!
liebe Grüße
Klaus B
Der Kommunismus ist tot!
Klaus!
Entschuldige, daß ich mich erst heute wieder melden kann.
Zu unserer "Triebfeder": Natürlich ist diese Triebfeder etwas absolut menschliches. Es sind die Gründe für den Fortschritt auf jeder Ebene des Lebens. Keine Frage.
Ich bin aber der Überzeugung, daß nur eine kleine Minderheit der Menschen etwas tut, ohne dafür auf irgendeine Art belohnt zu werden. Ob ich es bin, der arbeiten geht, um Geld zu bekommen oder sich fortbildet, um noch mehr Geld für meine Arbeit zu bekommen. Sei es der Porsche- Fahrer, der sich durch sein Auto eher Zugang zum anderen Geschlecht erhofft. Sei es der Steinzeitmensch, der einen besseren Bogen baut, um mehr Beute machen zu können.
Der Willen zum Bessersein und zum Fortschritt ist nämlich nicht nur auf technologischer oder soziologischer Ebene zu finden. Der Mensch ist Egoist. Er will besser sein als sein Nachbar, um über ihm zu stehen. Das tut er also nicht für die Gesellschaft - es ist Eigennutz.
Eben diesen Egoismus kann man im Kapitlismus besser anwenden, weil Kapitalismus diesen Egoismus begrüßt und voraussetzt. Der Kapitalismus entspricht eher der menschlichen Natur. Nicht umsonst sprechen Kommunisten von der notwendigen Erschaffung eines neuen Menschen.
Weil es eben nicht seine Art ist, gleich sein zu wollen mit anderen, die er womöglich als schwächer oder gar dümmer hält, ist der Kommunismus gescheitert. Eine gute Idee, aber nicht durchführbar.
Ich bin Sozialdemokrat im Sinne Karl Kautskys. Ich hänge an der Utopie eines Sozialismus im Bewußtsein ihn nicht erreichen zu können. Der Weg dorthin wird somit quasi zum Ziel. Die permanente Revolution.
Kommunismus ist tot. Wenn er überhaupt schon mal "wirklich" ausprobiert wurde.
Zum BGE: Nun wird die Höhe eben jenes ein Problem. Die Beführworter bewegen sich auf einem schmalen Grat. Wie hoch soll es sein?
Sehr interessant finde ich auch die Einwände von Genosse SW im Forum. Sie haben ihre Berechtigung. Die von ihm gezeigten Widersprüche kann ich sehr nachvollziehen. Witzigerweise beführwortet er eher ein BGE als ich. Vielleicht sollten wir alle das Thema mal ohne die ideologische Scheuklappe betrachten.
Aber die Höhe ist entscheidend! Immer wieder wird die Maslowsche Bedürfnispyramide angeführt, deren unterste Stufe man durch ein BGE abgedeckt sehen will. Hierdurch wird sich für die allerwenigsten etwas ändern. Für Veränderungen muß mehr Geld fließen, dann aber ist die Solidarität gefährdet.
Rote Grüße,
B.
Hallo B!
Für DEINEN Kommunismus bin ich vermutlich der falsche Ansprechpartner. Du denkst dir irgendeinen "Kommunismus" aus und "beweist" dann, der sei tot. Wozu soll das gut sein? Was bezweckst Du damit?
> Zu unserer "Triebfeder": Natürlich ist diese Triebfeder etwas
> absolut menschliches. Es sind die Gründe für den Fortschritt auf jeder
> Ebene des Lebens. Keine Frage.
Ich wüßte jetzt nicht, wer das bestreitet, ich? Ich wüßte nichtmal, welcher unserer revolutionären Vorfahren ("Kommunisten" ?) das jemals bestritten haben soll. Du schreibst in Rätseln!
Der "Kommunismus" von dem Du sprichts, scheint ein "religiöser" zu sein. Statt sich mit Gemein"besitz" des Nahverkehrssystems (z.B. europäische Staatsbahn) zu beschäftigen geht es um den zwischenmenschlichen Gemeinbesitz von Brot, Wurst, Auto, Hosen, Bücher, Nagelfeile usw. Anstatt für ein ausreichend hohes "Einkommen" weltweit für jeden einzutreten, geht es um gleiches Einkommen für jeden. Die alten "Kommunisten" hatten "Entwicklung der Produktivkräfte" im Programm und nicht Gleichmacherei. Ziel war/ist eine ERD-Gesellschaft, in der für jeden gilt:
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"
Die Produktivkräfte sind ja schon recht weit entwickelt, die Grundlagen, z.B. Bildung und Nahrung sind längst vorhanden (nur noch nicht weltweit). In der EU sind nur noch einige Prozent der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig. (BRD 500.000 Bauern). Man kann schlecht behaupten, daß die Entwicklung und der heutige Stand etwas mit "Kapitalismus" zu tun haben.
Viele scheinen nicht zu wissen, daß umgekehrt z.B. Privatbestz an Wohnhäusern in den ehemaligen "Arbeiter- und Bauern"-staaten nicht nur geduldet sondern juristisch abgesegnet wurde. Bei großen Mietskasernen sah es dagegen anders aus. Diese waren schon deswegen staatlich, weil sie ja staatlich gebaut wurden. Hier z.B. spaßeshalber große Plattenbausiedlungen aus der ehemaligen sowjetischen Ukraine, aus Czernowitz:
http://tscherniwzi.blogspot.com
Staatlich erbaute Siedlungen und Städte findet man auf der ganzen Erde. Dort wo keine solche Siedlungen oder Städte gebaut werden, bauen die Leute aus "eigener" Kraft, Wellblechhütten und Slums.
Also mir ist nicht klar, was du überhaupt willst und speziell, was du von mir willst.
> Der Willen zum Bessersein und zum Fortschritt ist nämlich nicht
> nur auf technologischer oder soziologischer Ebene zu finden. Der
> Mensch ist Egoist. Er will besser sein als sein Nachbar, um über
> ihm zu stehen. Das tut er also nicht für die Gesellschaft - es ist Eigennutz.
Na ja, entweder lebst du unter Wölfen und Hyänen, oder auf einer einsamen Insel. Daß "der Mensch Egoist" ist, ist eine Binsenweißheit. Daß "er" besser sein will als sein Nachbar ist mehr die Ansicht von Menschen, die sich die "egoistischen" Triebkräfte nicht erklären können. Einfach nur der leere Wunsch besser zu sein? Worin besser? Selbst bei Olympia mißt man sich in verschiedenen Sportarten: Der Weitspringer mißt sich mit Weitspringern und nicht mit Langläufern oder gar mit irgendwelchen Nachbarn.
> Zum BGE: Nun wird die Höhe eben jenes ein Problem. Die Beführworter
> bewegen sich auf einem schmalen Grat. Wie hoch soll es sein?
Zu dem Thema hab ich genug und offenkundig vergeblich geschrieben. Irgendwann muß mal gut sein.
> Sehr interessant finde ich auch die Einwände von Genosse SW im Forum.
> Sie haben ihre Berechtigung. Die von ihm gezeigten
> Widersprüche kann ich sehr nachvollziehen. Witzigerweise
> beführwortet er eher ein BGE als ich. Vielleicht sollten
> wir alle das Thema mal ohne die ideologische Scheuklappe betrachten.
Mag alles sein, nur weiß ich nicht, warum Dr. W die Leute beschimpft und beleidigt. Außerdem reicht es einmal oder zweimal seine Kritik anzubringen und man muß nicht in jeden thread demselben Kram hineinspammen. Dr. W macht PRAKTISCH nichts und verbringt hier nur seine Freizeit.
> Aber die Höhe ist entscheidend! Immer wieder wird die Maslowsche
> Bedürfnispyramide angeführt, deren unterste Stufe man durch ein BGE
> abgedeckt sehen will. Hierdurch wird sich für die allerwenigsten
> etwas ändern. Für Veränderungen muß mehr Geld fließen, dann aber
> ist die Solidarität gefährdet.
siehe oben, bzw was ich dazu (Höhe) schon "früher" geschrieben habe. (Ich selbst, -wie auch viele andere- befasse mich nicht mit irgendwelchen "Pyramiden"). Daß es auch andere gibt, weiß ich. Ich hatte sogar schon erwähnt, oder nicht?, daß viele Genossen der dL (und andere Edellinke) das BGE möglichst hoch ansetzen, um so wieder auf die Verteilungsfrage zu kommen. Es gibt sogar Leute, die den "Kapitalismus" dadurch abschaffen wollen, indem bei genügend hohen Grundeinkommen eben niemand mehr "erwerbstätig" sein wird. Wer es dennoch tut, wird erschossen. Sorry, dann mußt du, wie ich auch, dich mit den betreffenden Personen auseinandersetzen (wenn es denn sein muß). Was hab ich damit zu tun?
Schon ein garantiertes automatisches Einkommen von 400 Euro ändert für die ALLERMEISTEN etwas. Wenn Du das anders siehst, bitte. Ich denke, es ist alles gesagt. Ich selbst hab kein Interesse an Endlos-Labereien. Und mir ist völlig wurscht wer wie denkt. Es sollten diejenigen, die ähnliches wollen eben zusammenarbeiten. Mehr ist nicht nötig.
liebe Grüße
Klaus B