Globales Grundeinkommen jetzt

Die fertige Kritik am Pfreundschuh-Text steht in Theorie:

http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?p=69#69


.

Hallo Perestroika,

du hast mich in dieses Forum verlinkt, vielen Dank auch dafür, und ich hab mich hier kurz umgeschaut und eigentlich viele Anmerkungen... aber leider wenig Zeit, weil es ist schon... gähn...

Dennoch dein Beitrag zu Pfreundschuh hat mich soweit stimuliert, daß ich jetzt nicht einfach in die Koje kippen könnte, wie es sich gehört um diese Zeit, sondern ein wenig noch Luft ablassen muss, um überhaupt Ruhe zu finden.

Deine Diskussion von Pfreundschuh ist leidenschaftlich, und das gefällt mir. Aber Leidenschaft braucht trotzdem einen kühlen Kopf.

Vielleicht hilft dir der Gedanke, daß du an einem zwei- / dreihundert Jahre Projekt arbeitest, dessen Resultat du nie erleben wirst, etwas gelassener zu bleiben? Jedenfalls glaube ich nicht, dass es dir nur darum geht, 100 oder 200 € mehr für den sog. gesellschaftlichen Bodensatz rauszuschlagen, sondern um eine neue Idee von Gesellschaft. Und die lässt auf sich warten... Die Ideen in den Köpfen von Menschen, die Kultur... läßt sich nur sehr mühsam umbauen. Selbst in einer säkularisierten Welt wie unserer dominiert noch immer die Idee der Dreieinigkeit (Vater, Mutter, Kind), selbst unter Wissenschaftlern (These, Antithese, Synthese). (Lit-Vorschl. dazu auch Elaine Scarry: Der Körper im Schmerz)

Daß du mit Pfreundschuh Probleme hast, kann ich auf Anhieb verstehen. Aber wenn du auf (gut herausgearbeitete) Polemik mit Polemik antwortest, bleibt am Ende eben doch nur Polemik.

Z.B.: Worthülsen: Was ist ein Neo-Marxist, und wieso ist Pfreundschuh einer?

Da ich kein Alt-Marxist sein kann -- dazu fehlen mir leider ein paar Jährchen, wieviele eigentlich? wann ist man noch Alt-Marxist? und ist das nicht auch ein Schimpfwort? -- hab ich mich gleich den von dir Verdammten zugeordnet gefühlt, und alles, was du "mir" zugeschrieben hast, völlig aus der Luft gegriffen gefunden.

Bsp: Unseren modernen "Marxisten" geht es jedoch nicht um die Arbeits- und Lebensverhältnisse der Menschen, sie betrachten die Welt mit den Argusaugen des "Kapitals".

Öh, bin ich da gemeint?

Wenn ich dich nicht aus einem anderen Forum bereits gekannt hätte, wäre ich hier dann wohl ausgestiegen.

Ein anderes, mindestens ebenso gravierendes Problem scheint mir deine Haltung: Wenn etwas aus Kapitalinteressen heraus verändert wird, kann es für mich/uns (den Bodensatz....) nicht annehmbar sein.

In "Wahrheit" geht es also um das Wohlbefinden des "Kapitals". Der komplizierte Behördenkram, welcher das "Kapital" zwickt, zwackt und quält, soll weg. Und das böse "System" soll auch noch stabilisiert werden. Das ist also der "wahre" Grundgedanke der BGE-fans, wie ihn Pfreundschuh offengelegt hat!

Wir sollen also übers Ohr gezogen werden?

Klar, Geschenke gibt´s hier nicht umsonst. Alles hat seinen Preis, dieses System heißt nunmal Marktwirtschaft, und ein Grundeinkommen allein wird dies nie ändern. Was erwartest du?
Aber auch das Verbot von Kinderarbeit, das Jugendarbeitsschutzgesetz und überhaupt der Arbeitsschutz haben immer auch höheren Interessen gedient -- z.B. dem, daß Menschen nicht vozeitig in den Fabriken verschlissen werden, damit sie noch als Kanonenfutter einsetzbar sind. Deshalb würdest du doch nicht das Verbot der Kinderarbeit verdammen, oder?

Will sagen: Sei vorsichtig, dass du nicht das Kind mit dem Bade ausschüttest.

Wir haben schon vor 15 Jahren versucht, dem Kapital klar zu machen, wie unökomisch es ist, das sog. Leistungsprinzip zu verteidigen, indem man vermeintlich Leistende nur dafür entlohnt, dass sie vermeintlich Nicht-Leistenden, das Leben schwer machen, so daß man allein schon aus den Gehältern für die mit diesen Jobs beauftragten vermeintlich Leistenden die vermeintlich Nicht-Leistenden finanzieren könnte...

Was ist daran verwerflich? Das Kapital nutzt uns ständig für seine Pläne. Warum nicht mal umgekehrt. Und jetzt ist es endlich angekomen, und du willst diese Strategie niederschmettern.

Was ich viel interessanter finde, ist z.B., wie es mit dieser Leistungsethik weiterginge, wenn sich irgendeine Art von Grundeinkommen durchsetzte... die ist ja immerhin so alt wie die bürgerliche Gesellschaft und in unser aller Köpfe implantiert... Da müsste es dann ja Mutationsprozesse geben.
Und welche Wirkungen hätte das dann auf Löhne und Arbeitsplätze, auf die Mitarbeiterführung und das Betriebsklima?

Puh, würd echt gern noch weiter... aber mir fallen einfach die Augen zu...

Nichts für Ungut

JoJo

Nabend JoJo!

Ist ja lustig, dich hier anzutreffen. Also ein paar Sachen sind wohl völlig Mißverständnisse.
a) das soll eine "Polemik" sein und wird als solche auch in ein paar Foren verschoben.
b) alt-Marxisten in Deinem Sinne sind wohl die Neo-Marxisten "modernen" Marxisten, von denen ich schreibe.
Die alt-Marxisten sind für mich die Originalmarxisten (die selbst schon keine mehr sein wollten: Marx, Engels, Lenin...). Die modernen sind die "Nachkriegsmarxisten". Pfreundschuh scheint noch ein alter Apo-Fritze zu sein.

Es gibt auch "Marxisten", die nicht wissen, daß sie welche sind. Das liegt daran, daß Marx und Engels quasi die ersten "modernen" Gesellschaftswissenschaftler waren. Daher findet man fast alle ihre Grundlegenden Gedankengänge in beliebigen Gesellschaftswissenschaften wieder, wie z.B. daß das Sein das Bewußtsein bestimmt oder daß die ökonomische Grundlage einen spezifischen idiologischen Überbau hervorbringt usw.
Die "bekennenden" Marxisten (wie Pfreundschuh) sind eigentlich sowas wie Christen. Außer "heilige" Schriften gibts nichts was uns Menschen als "konkrete Anleitung zum Handeln" dienen könnte.

Was die "Leiden" des Kapitals betrifft: Damit hab ich doch nichts zu tun. Pfreundschuh und andere interessieren sich nicht für die Arbeits- und Lebensbedingungen der Menschen und lehnen alles ab, was ihrer heiligen Ansicht nach dem "Kapital" nützt. Das steht doch auch in dem Artikel, oder nicht?

Dabei wäre dann obendrein noch die Frage, was denn dieses "Kapital" eigentlich sein soll. Ich will es aber gar nicht wissen!

Das ist eine Frage, die Du dir selber mal stellen könntest: "dem Kapital klar zu machen". Was soll das bedeuten?

Für mich ist sowas "Blödsinn". Klar machen kann man nur etwas den Menschen, und nicht "Geldmengen", Häusern, Grundstücken, Aktien, Maschinen oder Fabriken usw usf.
Mir sind schon die "profitgierigen" Monopole der 70er Jahre auf den Keks gegangen.

Wir haben schon vor 15 Jahren versucht, dem Kapital klar zu machen, wie unökomisch es ist, das sog. Leistungsprinzip zu verteidigen, indem man vermeintlich Leistende nur dafür entlohnt, dass sie vermeintlich Nicht-Leistenden, das Leben schwer machen, so daß man allein schon aus den Gehältern für die mit diesen Jobs beauftragten vermeintlich Leistenden die vermeintlich Nicht-Leistenden finanzieren könnte...

Naja, vielleicht ist das "Kapital" ja der falsche Ansprechpartner? Gegen das Grundeinkommen machen eben gerade gewisse "Marxisten" mobil, Gewerkschaftler wie z.B. Rainer Roth, SPD-Fitzen wie Heil, oder Müntefering (und natürlich das konservative + neoliberale Lager).
Bei "linksradikalen" wird man aus den Foren rausgeschmissen, sobald man nur das Wort "bedingungsloses Grundeinkommen" niederschreibt. Also was soll das mit dem "Kapital"?

Gegner sofern es sie gibt, entstehen im Kampf, bei der praktischen Durchsetzung und man muß sie nicht vorher "konstruieren", um dann auch noch zu sagen: der Gegner ist so übermächtig, dann laß ich mal besser die Finger davon.

Und welche Wirkungen hätte das dann auf Löhne und Arbeitsplätze, auf die Mitarbeiterführung und das Betriebsklima?

Dieser Pfreundschuh Artikel ist Bestandteil einer Reihe ähnlicher "Polemiken". Um nicht bei jedem ausführlich dasselbe zu schreiben, sind viele Fragen in verschiedenen Polemiken zu finden. Wichtig wäre ein Teil, das auch schon im attac-Forum zufinden ist:

http://www.attac.de/forum/viewtopic.php?p=57785#57785

Ich hab vielleicht vier oder fünf Stück davon, die ich hier noch alle zusammen irgendwo hinpacken muß. Das Forum gibts erst seit ein paar Tagen. Ich war vorher im Wernerforum:

http://forum.unternimm-die-zukunft.de/v ... m.php?f=11

Da bin ich aber geflüchtet...

erhol dich gut!

Nachtgrüße
Perestroika

PS: dieser Pfreundschuh-Artikel ist auch noch nicht ganz fertig...

Hallo Perestroika,

wie immer erst spät, denn meine Tage sind lang, die Stunden fürs Surfen begrenzt, und auch heute ist eigentlich Zeit fürs Bett, aber trotzdem... Trotzdem muss ich jetzt noch ein wenig fies sarkastisch werden und ein wenig zurückpolemisieren…

Aus deiner Antwort entnehme ich: Altmarxisten gibt es nicht mehr, denn sie sind tot -- diese Schimpf und Schande brauch ich mir also nicht anzuziehen.... Notgedrungen müsste ich mich also als Neomarxisten bezeichnen, oder als bekennenden, oder modernen... ob es da noch Unterschiede gibt, lässt dein Text offen. Immerhin weiß ich schon mal, dass ich irgendwie blöd bin, weil alle drei letzteren es sowieso sind, ob noch mal Unterschiede zwischen denen oder nicht. Zumindest bin ich blöd genug, mich mit dem Kapital auseinanderzusetzen -- vielleicht auch so blöd, das Kapital von Marx überhaupt gelesen zu haben...

Das habe ich nämlich (zwar nicht alle drei Bände durchgehend, aber immerhin den ersten wichtigen Band, der es einem ermöglicht, die zwei anderen wie ein Lexikon zu nutzen, was ich auch ausgiebig getan habe...). Auf dieser Basis kann ich einige Anmerkungen machen, wenn du jetzt überhaupt noch Lust hast, weiter zu lesen

Zuerst zu einer deiner Fragen, die du im Thorie-Forum stellst:

Die Frage ist ja, woher man denn weiß, daß wir im "Kapitalismus" leben.

Keine Angst, ich quäle dich jetzt nicht mit Zitaten oder wissenschaftlichen Abhandlungen... ich antworte dir genauso frei, wie du polemisierst... aber ich meine es durchaus ernst:

Kapitalismus ist die Gesellschaftsform, in der der Mensch (die Menschen) dem Verwertungsinteresse des Kapitals (nämlich Akkumulation) unterliegen. Das Kapital steht hierbei für ein Prinzip ähnlich der Dreieinigkeit bei den Christen -- nicht für Personen.

Dieses Prinzip findet sich auch nicht nur bei den Kapitalisten (die es ja vielleicht wirklich nicht mehr gibt im klassischen Sinne), so wie das Prinzip der Dreieinigkeit nicht nur im Kopf des Papstes existiert.

Das Prinzip Kapital durchdringt ebenso wie das Prinzip der Dreieinigkeit die Schar der Gläubigen (und darüber hinaus noch viele andere -- selbst unsere Theoriebildung ist davon betroffen mit ihrer Dreiteitung in These, Antithese und Synthese) unsere gesamte Kultur.

Wenn du z.B. einkaufen gehst, gehst du nicht nur nach deinen Bedürfnissen vor, sondern du schaust auf deinen Geldbeutel. Und du guckst nicht nur, ob du dir etwas, worauf du Lust hast, gerade leisten kannst oder nicht, sondern du fragst dich, ob du es nicht wo anders vielleicht billiger bekommst, um Geld übrig zu haben für irgendeinen Wunsch in der Zukunft z.B....

Dieses Prinzip durchdringt unsere gesamte Kultur bishin in die höchsten Ebenen (oder es nimmt dort seinen Ausgangspunkt -- aber das ist egal), so daß es zu einer merkwürdigen Erscheinungsform kommt, die ganz bezeichnend ist für den Kapitalismus:

Hat der Mensch ursprünglich gewirtschaftet, um zu leben,
lebt der Mensch im Kapitalismus plötzlich, um zu wirtschaften.

Da kannst du dich drehen oder wenden wie du willst, dieses Prinzip musst du mittragen, selbst als Hartz IV Empfänger, als Rentner, oder als Kleinkind:
Letzteres ist so lange interessant, wie es Profit verspricht: Nichts ist teurer als Kinderklamotten (im Verhältnis zu der Zeit, die sie getragen werden oder gemessen am Stoff, der darin steckt), als Spielzeug oder gar Material, was den Eltern Lernerfolge ihrer Jüngsten verspricht. Den fertigen, gut erzogenen, gut ausgebildeten Arbeitnehmer nimmt ein Arbeitgeber gern, wenn er nicht zu viel Lohn verlangt, oder als Praktikant umsonst arbeitet…Aber da Kinderkriegen bitteschön im Kapitalismus Privatvergnügen ist, dürfen Eltern für das Büchergeld, das ihre Sprösslinge brauchen, um zu jenen potentiellen Arbeitnehmern zu werden, gern selbst aufkommen. Und sie tun es, fast ohne zu murren, und kaufen begeistert noch dazu, wenn sie damit ihren Nachwuchs befördern können. Ganz zu schweigen von KiTa- und Hortplätzen, für die unendlich in die Tasche gegriffen werden muss.
Rentner sind auch so eine Fundgrube: Sie eignen sich besonders als Opfer in der Tourismus-Branche. Dieser ach so aktiven Generation wird Honig um den Bart geschmiert, wozu sie alles noch fähig sein soll… Der neueste Schrei ist die ehrenamtliche Arbeit, wo diese Generation für all das einspringen soll, aus dem sich der Staat zurückzieht. Aber wehe, du entsprichst diesem Leitbild nicht (mehr), weil du selbst mal Hilfe brauchst, da darfst du abdrücken ohne Ende…

Es ist doch allein schon auffällig in unserer Kultur, dass niemand, der nicht gerade dem Leitbild des Arbeitgebers entspricht, mit seiner Rolle zufrieden ist: Kinder wollen so schnell wie möglich erwachsen werden, Alte wollen nicht alt sein… wer keine Arbeit hat, schämt sich…

Haben wir heute einen "Kapitalismus" wie etwa 1848? Wir haben schlimme Zustände, Mißstände usw. Wenn Kapitalismus die Bezeichnung für eine schreckliche Gesellschaft mit vielen Mißständen ist, dann ist es ja ok.

Ich befürchte, es läuft gerade mal wieder auf 1848 hinaus, aber das bleibt abzuwarten... und es ist jedenfalls nicht ok.


Nicht ok dagegen wäre aus dieser Bezeichnung Argumente und Strategien abzuleiten, die sich z.B. aus dem "Kapital" von Karl Marx ergeben bzw jene der vergangenen sogenannten "Arbeiterbewegung" zu wiederholen.

Wogegen genau sprichst du? Die Strategien, die ich von Marx und aus Seminaren zu ihm gelernt hab, lauten z.B.:
Nimm dein Gegenüber (wenn auch politisch andersgeartet) ernst,
geh respektvoll mit deinen poitischen Gegnern um, d.h. nimm sie ernst,
z.B. indem du ihre Argumente, Vorschläge etc... zuende denkst.
(Marx hätte z.B. nie einen Rundumschlag gegen alle Deppen seiner Zeit vorgenommen, sondern er hat sich den wichtigsten Vertreter -- Hegel -- vorgenommen, und in einer absolut respektvollen Weise jedes Argument von ihm ernst genommen, und eben auf den Prüfstand gestellt. Wenn es dabei zu Lachern kam, dann nur deshalb, weil Marx Hegel zuende gedacht hat, nicht, weil sich Marx über Hegel lustig machen wollte...).

Was ist an dieser Methodik falsch?
Strategien finden sich bei Marx eigentlich fast keine, seine einzig mir bekannte ist eigentlich seine Methode der Analyse, und die ist wirklich beispiellos.

Wenn wir unsre Gesellschaft "spätsozialistisch" nennen, ...

Wenn wir einen Stuhl Kissen nennen.... ja und?

Busch und Kumpane erklären gesellschaftliche Phänomene rein moralisch. Die vielen Menschen aus allen "Schichten" der Gesellschaft nicht etwa nur in Deutschland, sondern in vielen Staaten der Erde, die sich neuerdings auf verschiedene Weise mit einem Grundeinkommen befassen, werden einfach für moralisch sauber aber dumm (die Linken BGE-Freunde) oder moralisch verwerflich und schlau (Götz Werner + co) erklärt.

Moral spielt in allem eine wichtige Rolle... aber was wolltest du hier eigentlich sagen?

Interessant auch, daß unsre "linken", linksliberalen und pseudomarxistischen BGE-Gegner das Vokabular der Wald- und Wiesenspießer übernehmen. Statt grundlegender Analyse des weltweiten BGE-Phänomens, gibts nur spießige Verächtlichmachung:

Solche Rundumschläge würdest du bei Marx niemals finden, ohne Quellen zudem. Nee, eigentlich ist mir Marx da schon sympathischer... Da bin ich doch lieber Alt-Neo-moderner-bekennender Marxist!

Nix für Ungut, hab nicht alles gelesen, bin zu müde, wollte eigentlich noch woanders... aber so what..

Gute Nacht


JoJo

Lieber JoJo!

Du kannst Dich doch bezeichnen, wie du möchtest, mir geht es um das "bedingungslose Grundeinkommen".

jojo hat geschrieben: Immerhin weiß ich schon mal, dass ich irgendwie blöd bin, weil alle drei letzteren es sowieso sind, ob noch mal Unterschiede zwischen denen oder nicht. Zumindest bin ich blöd genug, mich mit dem Kapital auseinanderzusetzen -- vielleicht auch so blöd, das Kapital von Marx überhaupt gelesen zu haben...

Hää? Du kommst in diesen drei Artikeln überhaupt nicht vor! Sorry, aber das ist mir jetzt zu hoch.

Dem BGE stehen die von mir "kritisierten" drei Herren, Roth, Busch und Pfreundschuh im Wege. Der Herr Roth ist z.B. Gewerkschaftsideologe, einer der die BGE-Gegner in der Gewerkschaft stärkt und die BGE-fans schwächt.
Um "Kritik", so wie Du sie anscheinend verstehst, handelt es sich auch nicht, denn nebenbei stelle ich verschiedene Aspekte des Grundeinkommens dar.

So verstehe ich Deinen Text jetzt überhaupt nicht. Du erwähnst nichts zum Thema und zitierst nur polemisches Schmuckwerk von mir. Was soll das?

hierbei z.B:

Perestroika hat geschrieben: Interessant auch, daß unsre "linken", linksliberalen und pseudomarxistischen BGE-Gegner das Vokabular der Wald- und Wiesenspießer übernehmen. Statt grundlegender Analyse des weltweiten BGE-Phänomens, gibts nur spießige Verächtlichmachung:

Da zitierst Du sogar noch den ":" mit. Diesem folgt nun aber die Begründung für den einleitenden Satz. Ich schreib nicht so einen Satz einfach so, oder hälst du mich für plemplem?

Das mit dem "Kapitalismus" ist mir nicht ganz klar. Mir gehts dabei um den Kapitalismus, den Marx in seinen drei Bänden "Kapital" beschrieben hat. Daß man das schöne Wort auch für was anderes verwenden kann. Ist mir an sich auch wurscht. Nach Deiner "Definition" hat es durchweg schon immer Kapitalismus gegeben. Warum nicht.

Du kannst dir auch "deinen" Marx zu zurechtbasteln wie du willst. Ich lese ihn nur, wie ich auch viele andere Originalmarxisten lese, oder gelesen habe.

Ansonsten, lieber JoJo: Es gibt doch nun wirklich tausende und abertausende, die ungefähr dasselbe von sich geben ähnlich wie du. Und viele Menschen, die sich in ihrem "Kapitalismus" buchstäblich suhlen, das Elend und den noch verbleibenden Dreck verherrlichen, auf die kommende Erlösung und den Zusammenbruch des Kapitalismus warten usw usf. Was soll das? Schau dich um, hör dich um? Es handelt sich um die "herrschende" Meinung.

Und da gibt es nun weit und breit einen oder zwei Menschen die sagen: Nein! Möglich ist auch: Der "Kapitalismus" ist längst überwunden. Wir leben im Zeitalter "spätsozialistischer Vielstaaterei"! Warum soll man sich diese Frage nicht stellen? Ich hab mir diese Frage gestellt und bin eben zu interessanten Ergebnissen gekommen.

Vor allen Dingen, mein Freund, die Gretchenfragen bleiben doch: Was tun? Wie tun? Für wen tun? Wohin entwickelt sich die Welt? Wie sieht die Zukunft aus?

Ich weiß, was ich zu tun hab, und kann alle diese Fragen halbwegs beantworten. Nun, wenn jemand neugierig ist, kann er mich einfach fragen. Das kommt schon auch manchmal vor.

schönen Abend noch
Perestoika

Hallo Perestroika,
na, ob du es noch immer lustig findest, mich hier anzutreffen?

Perestroika hat geschrieben: Möglich ist auch: Der "Kapitalismus" ist längst überwunden. Wir leben im Zeitalter "spätsozialistischer Vielstaaterei"! Warum soll man sich diese Frage nicht stellen? Ich hab mir diese Frage gestellt und bin eben zu interessanten Ergebnissen gekommen.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob ich deine Ansicht teilen kann...

hier ein anderer Pfreundschuh-Artikel, den Arthur bei uns reingestellt und der mir sehr imponiert hat:

http://kulturkritik.net/oekonomie/fikti ... index.html

würde mich interessieren, was du zu diesem denkst! Ich empfinde ihn als sehr schönen Abriss zur Entwicklung der Geldform. Wie verträgt er sich mit deiner These?

Lieben Gruß
JoJo

Lieber JoJo,
sofern du dich in diesen Forum ungesehen hast wirst du festgestellt haben, dass sich hier nichts mehr tut.
Perestroika hat keine Lust mehr und ich passe nicht in seine Fußstapfen.
Darum ist diese Forum so gut wie geschossen.
Da du dich aber hier mal wieder so nett meldest - vermutlich wegen des Eklats in Attac-Forum? - eine kleine Antwort.

JoJo hat geschrieben:

Perestroika hat geschrieben: Möglich ist auch: Der "Kapitalismus" ist längst überwunden. Wir leben im Zeitalter "spätsozialistischer Vielstaaterei"! Warum soll man sich diese Frage nicht stellen? Ich hab mir diese Frage gestellt und bin eben zu interessanten Ergebnissen gekommen.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob ich deine Ansicht teilen kann...

Ich bin mir 150% sicher, dass du seine Ansicht NICHT teilen kannst.
siehe auch was ist eigentlich Kapitalismus

JoJo hat geschrieben: hier ein anderer Pfreundschuh-Artikel, den Arthur bei uns reingestellt und der mir sehr imponiert hat:

Lieber Jojo, was hat dir an diesem Artikel imponiert?
Die Sprache? Das er auch als Audiodatei erhältlich ist? Die Schriftart? oder Farbe? Oder der Umfang?

JoJo hat geschrieben: würde mich interessieren, was du zu diesem denkst! Ich empfinde ihn als sehr schönen Abriss zur Entwicklung der Geldform. Wie verträgt er sich mit deiner These?

Lieber Jojo, du empfindest, was andere lesen sollen?

Wärest du an ernsthafter Auseinandersetzung interessiert, würdest du dir vermutlich etwas mehr Mühe gegeben, und die Widersprüche zwischen der imposanten, auf empfindsame Gemüter wohligwirkender, objektiver Pfreundschuh-Predigt und den kalten subjektiven Überlegungen von Perestroika herausgearbeitet haben.

Denkt Perelade
*Link zum Attac-Forum angepasst 16.11.2011

Kannst du mir auch unter meinem Account antworten?

Alles Weitere später -- ich muss erstmal für Futter im Bauch sorgen!

Knurrt JoJo

Hmm, komisch, hier muss man sich gleich zweimal einloggen ist mir die letzten Male nicht aufgefallen, aber egal...

Hallo Perelaro,

Perelaro hat geschrieben:sofern du dich in diesen Forum ungesehen hast wirst du festgestellt haben, dass sich hier nichts mehr tut.

Ja, ich war Mitte des Jahres schon einmal da... Eine Geisterstadt, was mich wundert, weil das Bedingungslose Grundeinkommen ja durchaus ein aktuelles Thema ist! Aber ich verstehe auch zu wenig davon, wie Leute überhaupt in Foren reinkommen, wenn sie nicht wissen, dass es sie überhaupt gibt... vielleicht liegt darin das Problem... oder es gibt zu viele Foren zu diesem Thema? Aber ich nehme an, du hast eine Erklärung für den Missstand? -- Eigentlich schade jedenfalls; das Board ist ansprechend gestaltet, eigentlich ist alles da, nur die Diskussionen kommen nicht in Gang. Hast du irgendwelche Besucherstatistiken? Oder verirrt sich hier niemand her?

Perelaro hat geschrieben:Perestroika hat keine Lust mehr und ich passe nicht in seine Fußstapfen.

Hmm, ich nehme an, dass du mir damit irgendwas sagen wolltest, aber verstehen tu ich nur den ersten Halbsatz! Vielleicht magst du deutlicher werden?

Perelaro hat geschrieben:Darum ist diese Forum so gut wie geschossen.

Naja, als ich die Baustelle sah, dachte ich, dass hier mal die Fenster aufgerissen werden und ein paar Wände eingerissen oder neu gezogen... Baustelle, nun gut, kann auch Abriss bedeuten.

Perelaro hat geschrieben:Da du dich aber hier mal wieder so nett meldest - vermutlich wegen des Eklats in Attac-Forum? - eine kleine Antwort.

Ja!

Perelaro hat geschrieben:Ich bin mir 150% sicher, dass du seine Ansicht NICHT teilen kannst. siehe auch was ist eigentlich Kapitalismus

Ja, danke für den Link, aber ich hab grad die letzten Tage eine Zeitreise durch Schokolades Account gemacht -- dabei bin ich selbstverständlich auch dort angekommen, sehr angeregte Diskussionen... Nun, irgendwann sind wohl alle Themen einmal diskutiert, man schickt die Neuen nur noch hin und her, sie werden erschlagen von den Diskussionen ihrer Vorgänger, das ist ein Problem -- scheint es mir. Aber ok... das ist jetzt mein Thema, nicht deins...

Perelaro hat geschrieben:Lieber Jojo, was hat dir an diesem Artikel imponiert?
Die Sprache? Das er auch als Audiodatei erhältlich ist? Die Schriftart? oder Farbe? Oder der Umfang?

Dass der Artikel als Audio-Datei erhältlich ist, ist mir entgangen; der Umfang ist ok gemessen am Inhalt; der warme Farbton ist auch recht ansprechend, und die Sprache gefällt mir in der Tat sehr gut! Lies selbst:

Doch Wert stellt nach wie vor nur die im Produkt veräußerten durchschnittlichen menschlichen Arbeitskraft dar, gleich, ob die schon z.B. in Maschinen oder Häusern oder Lebensmitteln oder Dienstleistungen eingebracht ist oder deren Anwendung noch erwartet wird. Wert hat letztlich nur, was die arbeitenden Menschen früher oder später auch wirklich kaufen oder mieten, weil sie es zum Leben brauchen. Der Wert stellt also immer ein wirkliches Vermögen in wirklichen Lebensverhältnissen dar. Er ist nur Wert in wirklichen Produkte oder Verkehrsmittel, Produktionsanlagen. Er beruht also auf wirklicher menschlicher Arbeit , der Anwendung von Arbeitskraft und dem Verkauf von Produkten als Waren, mit welchen sich arbeitende Menschen ernähren müssen, weil und solange sie keine andere gesellschaftliche Beziehungsform haben. Nur soweit Geldbesitzer solchen Produkten Wert entziehen und auch im Entzug realisieren können, funktioniert Finanzkapital. Dessen Wert schatzt sich zwar auf, wenn er kurzzeitig oder auch dauerhaft als politische Verfügungsmacht selbst wertbestimmend wird. Aber wenn Menschen ihre Mieten nicht mehr bezahlen, ihre Autos nicht mehr mit Benzin befüllen, ihre Energiekosten nicht mehr tragen können usw., hört jedes Kapital auf, Wert darzustellen.

Mein Lieblingsabsatz -- nun, es scheint mir auch das Herz, das Kernstück des Artikels zu sein!

Perelaro hat geschrieben:Lieber Jojo, du empfindest, was andere lesen sollen?

Diese Frage verstehe ich nicht! , darum kann ich nicht darauf antworten.

Perelaro hat geschrieben:Wärest du an ernsthafter Auseinandersetzung interessiert, würdest du dir vermutlich etwas mehr Mühe gegeben, und die Widersprüche zwischen der imposanten, auf empfindsame Gemüter wohligwirkender, objektiver Pfreundschuh-Predigt und den kalten subjektiven Überlegungen von Perestroika herausgearbeitet haben.

Nun ja, also so geht man vielleicht an Doktorarbeiten ran, aber die wollte ich hier nicht schreiben! Sind das die Voraussetzungen in diesem Forum? -- Außerdem wäre es wohl etwas irrational, in einer Geisterstadt gleich mit Straßenbauarbeiten anzufangen... Ich dachte, ein kleines Feuer und ein paar Rauchsignale tun es auch erstmal...

Lieben Gruß
JoJo

Spaßig -- bei dir stehen immer Doppeldoppelpunkte! Sieht lustig aus!

Lieber JoJo,
das Forum ist für Aussenstehende gegenwärtig nur zum Lesen. Neue Anmeldungen sind gesperrt. Schreiben ist auch gesperrt. (Schreiben können nur die par Hansel die sich hier annodazumal registriert haben) Hintergrund ist, dass dir nun vielleicht auch bekannte Problem der Anmeldungen und Postings zu Werbezwecken. Jemand müsste das Forum pflegen und da ist keiner da.
Obendrein hat das Forum 2 Providerwechsel nur mit einigen Blassuren hinter sich. Doppelte Anmeldung, doppelte Doppelpunkte und Zeichensatzprobleme.

JoJo hat geschrieben:

Perelaro hat geschrieben:Lieber Jojo, du empfindest, was andere lesen sollen?

Diese Frage verstehe ich nicht! , darum kann ich nicht darauf antworten.

Du bittest Perestroika um die Meinung zu einem Text im Umfang von 20 A4 Seiten, über den du nur sagen kannst er sei imposant und du empfändest ihn als sehr schönen Abriss zur Entwicklung der Geldform.

JoJo hat geschrieben:

Perelaro hat geschrieben: Wärest du an ernsthafter Auseinandersetzung interessiert, würdest du dir vermutlich etwas mehr Mühe gegeben, und die Widersprüche zwischen der imposanten, auf empfindsame Gemüter wohligwirkender, objektiver Pfreundschuh-Predigt und den kalten subjektiven Überlegungen von Perestroika herausgearbeitet haben.

Nun ja, also so geht man vielleicht an Doktorarbeiten ran, aber die wollte ich hier nicht schreiben! Sind das die Voraussetzungen in diesem Forum? -- Außerdem wäre es wohl etwas irrational, in einer Geisterstadt gleich mit Straßenbauarbeiten anzufangen... Ich dachte, ein kleines Feuer und ein paar Rauchsignale tun es auch erstmal...

Warum du meinst, dass Perestroika die neue Pfreundschuh-Predigt durcharbeiten soll. Für dich wäre es gar eine Doktorarbeit?
Sind darin irgendwelche neuen Gedanken, Ideen, Fragen oder sogar Antworten zu finden, die in der alten bereits „polemisch“ kritisierten Predigt nicht behandelt wurden?
Beinhaltet das neue Elaborat irgendwelche Anleitungen zum Handeln?
Oder suchst du nur einen Doofen der für dich die Arbeit des Lesens und Denkens übernimmt?

Während du erst empfandest:

JoJo hat geschrieben: Ich empfinde ihn als sehr schönen Abriss zur Entwicklung der Geldform.

Zitiertst du nun:

Doch Wert stellt nach wie vor nur die im Produkt veräußerten durchschnittlichen menschlichen Arbeitskraft dar, gleich, ob die schon z.B. in Maschinen oder Häusern oder Lebensmitteln oder Dienstleistungen eingebracht ist oder deren Anwendung noch erwartet wird. Wert hat letztlich nur, was die arbeitenden Menschen früher oder später auch wirklich kaufen oder mieten, weil sie es zum Leben brauchen. Der Wert stellt also immer ein wirkliches Vermögen in wirklichen Lebensverhältnissen dar. Er ist nur Wert in wirklichen Produkte oder Verkehrsmittel, Produktionsanlagen. Er beruht also auf wirklicher menschlicher Arbeit , der Anwendung von Arbeitskraft und dem Verkauf von Produkten als Waren, mit welchen sich arbeitende Menschen ernähren müssen, weil und solange sie keine andere gesellschaftliche Beziehungsform haben. Nur soweit Geldbesitzer solchen Produkten Wert entziehen und auch im Entzug realisieren können, funktioniert Finanzkapital. Dessen Wert schatzt sich zwar auf, wenn er kurzzeitig oder auch dauerhaft als politische Verfügungsmacht selbst wertbestimmend wird. Aber wenn Menschen ihre Mieten nicht mehr bezahlen, ihre Autos nicht mehr mit Benzin befüllen, ihre Energiekosten nicht mehr tragen können usw., hört jedes Kapital auf, Wert darzustellen.

und schreibst

JoJo hat geschrieben: Mein Lieblingsabsatz -- nun, es scheint mir auch das Herz, das Kernstück des Artikels zu sein!

Deine obere Empfindung ist nun einen nach dem Lesen? der Predigt einer realistischen Einschätzung gewichen.

Gut, wenn das nun also das Herz des Artikels ist, dann will Schock-olade da mal reinbeißen.

1.Satz 1. Hälfte:

Doch Wert stellt nach wie vor nur die im Produkt veräußerten durchschnittlichen menschlichen Arbeitskraft dar

"Nach wie vor" sind die Lieblingsvokabeln marxistischer Pfaffen zu zeitlichen Einschränkung einer vorübergehenden gesellschaftlichen Erscheinung und zur Beseitigung jeder gesellschaftlichen Entwicklung.

Sofern ich mich recht erinnere spricht Marx bei diesem defizilen Axiom seiner Warenanalyse vom Wert "einfacher" gesellschaftlicher Arbeit auf die alle qualifizierte Arbeit zu reduzieren wäre.

Der Wert eines Produktes repräsentiert den Wert der zu seiner Erstellung notwendigen durchschnittliche einfache menschliche Arbeitsmenge.
1. Aspekt:
Wie teuer ist ein Quantum "einfache menschliche Arbeit"
Wonach richtet sich der Preis der Arbeit? Wie verhält sich der Preis in der offenen globalen Weltwirtschaft? Welche gesellschaftlichen, politischen oder wirtschaftlichen Konsequenzen hat das nebeneinander unterschiedlicher nationaler Preise auf einem freien globalen Weltmarkt?
2. Aspekt:
Wie passt die Wertänderung der Produkte durch staatliche Eingriffe in das „nach wie vor“ des Professors.
Darf eine wissenschaftlichen Untersuchung über die Wertbildung einer Ware einfach ignorieren dass z.B. eine Mehrwertsteuer von 19 % die Werte um 19 % steigert?
Darf sie ignorieren, dass der Wert der Arbeit durch Sozialabgaben, Lohn und Einkommenssteuern, usw. steigt?

Welches Ergebnis kann das Publikum erwarten, wenn der Wissenschaftler mit seiner nachwievor Zauberdecke einen Akteur der mindestens zu einem Drittel an der Wertbildung einer Ware beteiligt ist aus seinen Überlegungen streicht?

1.Satz 2. Hälfte:

gleich, ob die schon z.B. in Maschinen oder Häusern oder Lebensmitteln oder Dienstleistungen eingebracht ist

Lieber Herr Pfreundschuh: Welchen Wert hat ein bereits verzehrter Apfel?
Es gibt keine Dienstleistung auf dem Markt in der sich bereits die einfache gesellschaftliche Arbeit veräußert hat, die also als Wertspeicher dienen könnte. Die Dienstleistung, auch wenn sie in Heller und Pfennig zu bezahlen ist, kann keine Ware sein. Produktion und Konsumtion fallen bei ihr zeitlich zusammen.
Nach dem Herr Pfreundschuh die Rolle des Staates bei der Wertbildung erfolgreich eliminiert haben verwurste er hier mal eben nebenbei den Dienstleistungssektor der sich bereits zum wichtigsten Wirtschaftszweig unserer modernen Gesellschaft entwickelt hat.

1.Satz 3. Hälfte:

oder deren Anwendung noch erwartet wird.

Wer erwartet und warum?
Wie hoch ist der Wert eines Produktes, das noch nicht existiert, dessen Existenz noch erwartet wird? Richtet sich der Wert nach dem gegenwärtigen Wert der Arbeit oder dem zukünftigen?
– Spekulation ist angesagt.
Nach Staat und Dienstleistungssektor beseitigt er jetzt mit einen Federstrich die gesamte Spekulation – also die Börsen der Welt aus seinen Untersuchungen.
Eine monotone madige marxistische Weltwurst!

2.Satz

Wert hat letztlich nur, was die arbeitenden Menschen früher oder später auch wirklich kaufen oder mieten, weil sie es zum Leben brauchen.

Das was Nichtarbeitende kaufen oder mieten hat keinen Wert?
Das was gekauft wird oder gemietet wird ob wohl es zum Leben nicht gebraucht wird hat keinen Wert? Wer bestimmt wer was zum Leben braucht?
Was soll, frage ich mich dieses banale Dummgeschwätz?
Möchte der Herr Professor die altbekannte Tatsache, dass eine Ware nur ein Gegenstand sein kann der sowohl einen Tauschwert für den Produzenten –Verkäufer- als auch einen Gebrauchswert für den Konsumenten –Käufer- hat, erwähnen?

3.Satz

Der Wert stellt also immer ein wirkliches Vermögen in wirklichen Lebensverhältnissen dar.

In Reinschrift: "Der Wert stellt ein Vermögen in Lebensverhältnissen dar." Das ist wirklich Pisa hoch 2

Der Wert ? welcher? der Gebrauchswert der Tauschwert ? Der berühmte „Wert an sich“?
Was soll ein „wirkliches Vermögen“ sein. Ist hier vermögen im Sinne von können gemeint?
Oder soll es den materiellen Reichtum ausdrücken. Wie passt eine Dienstleistung in ein „wirkliches Vermögen“.
4.Satz:

Er (der Wert???) ist nur Wert in wirklichen Produkte oder Verkehrsmittel, Produktionsanlagen.

also nicht in potentiellen wie Dienstleistungen!
Einen Preis – Tauschwert - kann nur ein existierend Ding haben, das einen Gebrauchswert für andere hat.
Ist doch ganz einfache Herr Meisterprediger

5.Satz 1. Hälfte:

Er beruht also auf wirklicher menschlicher Arbeit, der Anwendung von Arbeitskraft und dem Verkauf von Produkten als Waren,

Unwirkliches mach dich davon! Das Wort wirklich hat es ihm wirklich angetan.

Oben stellte der Wert „die im Produkt veräußerte durchschnittliche menschliche Arbeitskraft dar“
Hier „beruht“ er nur noch auf wirklich Arbeit, also: Staat wieder eingeschlossen?
Nein! denn, er beruht hier auf einmal auch auf dem Verkauf der Ware.
Wir sind also von der wissenschaftlichen Untersuchung der Frage: Warum hat das Ding einen Tauschwert? Mithilfe einiger übler Satzkonstrukte und Worthülsen bei der Frage angelangt: Wie kann der potentielle Tauschwert auf dem Markt realisiert werden.

Darum ist auch klar, warum der Wert nur noch auf etwas „beruht“.
Der zu realisierende Wert beruht natürlich auf die Marktlage.
Wenn eine Ware 100 Wert hat aber auf dem Markt nur für 200 zu bekommen ist muss ein Käufer 200 hinblättern oder warten bis sich der Preis auf dem Markt erholt hat.
Umgekehrt nutzt es dem Verkäufer nix wenn er eine Ware im Wert von 100 anbietet die keiner haben will. Dann muss er sie selber verbrauchen oder aber unter ihren Wert verkaufen.

5.Satz 2.Teil:

mit welchen sich arbeitende Menschen ernähren müssen

ja die arbeitenden Menschen! früher hießen sie Arbeiter. Proletariat!
Die armen Kerls müssen sich ernähren um dem bösen Kapital weiterhin zu dienen welche quaaahhhahahhahahal. Welcher Bastard zwingt sie sich zu ernähren?
Wie satt macht ein Golf, eine Schrankwand, ein LCD Fernseher, ein Notebook oder eine Sommerurlaub auf Mallorca?
Müssen sich nichtarbeitende Menschen nicht auch ernähren?

5.Satz 3.Teil:

, weil und solange sie keine andere gesellschaftliche Beziehungsform haben.

ein wirklich schönes "weil und solange" nach dem schönen "nach wie vor".
Weil sie, die arbeitenden Menschen, keine andere gesellschaftliche Beziehungsform haben basiert der Tauschwert auf einfache Arbeit und wird realisiert auf dem Markt. Welche Bezieungen besteht zwischen Nichtarbeitenden?
Was wäre wenn sie einen andere hätten und welche stehen zur Wahl?

6.Satz:

Nur soweit Geldbesitzer solchen Produkten Wert entziehen und auch im Entzug realisieren können, funktioniert Finanzkapital.

Was sollen "solche Produkte" sein? Produkte deren Tauschwert auf einfache Arbeit beruht.?
Wie könnte ein Geldbesitzer einem Produkt, dessen Wert laut Axiom ausschließlich auf ein spezifisches Quantum einfacher menschlicher Durchschnittsarbeit beruht, Wert entziehen?
Preisfrage: Wird das Produkt billiger oder teuer nach dem ihm vom Geldbesitzer Wert entzogen wurde?

Sofern ich hier überhaupt einen Sinn erblicken kann, bezieht sich der Satz auf die Produktion und Verteilung des Mehrwerts in einer Gesellschaft mit kapitalistischen Produktionsweise.
Also Geldbesitzer finanzieren z.B. eine Fabrik und werden am Gewinn beteiligt. D.H. sie entziehen dem Produkt keinen Wert sondern erhalten einen Teil des produzierten Mehrwertes.

7.Satz:

Dessen Wert schatzt sich zwar auf, wenn er kurzzeitig oder auch dauerhaft als politische Verfügungsmacht selbst wertbestimmend wird.

Der Wert des Finanzkapitals schatzt sich auf? Der Tauschwert, der Gebrauchswert oder der Geldberg?
Wenn „er“, wer der Wert ??
Der Wert des Finanzkapitals schatzt sich auf wenn er wertbestimmend wird.
Wer oder was ist eine „politische Verfügungsmacht“? Ist das wenigstens eine globale politische Verfügungsmacht?
Ehrlichgesagt verstehe ich überhaupt nix. Möglicherweise verwurste er hier das Phänomen der Spekulationen z.B. globalen Währungsspekulationen oder die gegenwärtige Hypothekenkrise in den USA.

Das sind wirtschaftspolitischen Phänomene, die ein einzelner Nationalstaat nicht lösen kann. Im Gegenteil die Nationalstaaten suchen, durch Beteiligung an Spekulationsgeschäften am globalen Chaos zu profitieren.
Es bedarf internationaler Abkommen, Verträge und Rechtsvorschriften, oder kurz einer globale Wirtschaftsplanung.
z.b. Tobinsteuer >> Einnahmen an die UN.

8.Satz:

Aber wenn Menschen ihre Mieten nicht mehr bezahlen, ihre Autos nicht mehr mit Benzin befüllen, ihre Energiekosten nicht mehr tragen können usw., hört jedes Kapital auf, Wert darzustellen.

Der Wehrmutstropfen: Wenn die Menschheit verreckt haucht auch das Kapital seinen Wert aus.
Übrigens: Man kann das Haus auch gekauft haben, ein Auto mit Wasserstoff antreiben und im sonnigen warmen Süden wohnen

Lieber Jojo, das von dir entdeckte Herz der Predigt scheint mir eher in die Hose gerutscht

Schokotroika

Hallo Perelaro,

vielen Dank für die Antwort! Ich werde sie mir in Ruhe zu Gemüte ziehen, mit meiner Antwort wird es leider ein wenig dauern, da mein Urlaub vorbei ist und ich -- wie du ja weißt -- auch noch andere Verpflichtungen habe. Bei uns war die letzten Tage an Board relativ viel los... So dass ich mich grad etwas eingespannt fühle...

Aber es soll diesmal wirklich kein Jahr vergehen.
Verspricht
JoJo

Hallo, Perelaro,

perelaro hat geschrieben:das Forum ist für Aussenstehende gegenwärtig nur zum Lesen. Neue Anmeldungen sind gesperrt. Schreiben ist auch gesperrt. (Schreiben können nur die par Hansel die sich hier annodazumal registriert haben).

Anno dazumal -- JoJo, das Fossil. Aber das scheint mich ja ausnahmsweise mal mit Privilegien auszustatten… Solange Perelaro mir diese zubilligen…

perelaro hat geschrieben:Hintergrund ist, dass dir nun vielleicht auch bekannte Problem der Anmeldungen und Postings zu Werbezwecken.

Oh, da konnte ich in meiner ersten Admin-Phase auch ein Lied drüber singen, aber dann haben cm und ich (naja, vor allem cm, der sich mit so was besser auskennt und Kontakte hat zum Server-Admin) uns dahinter geklemmt und nun haben wir eine visuelle Anmeldung -- womit 98 % der Spammer ausgeschaltet wurden! Wir haben da ein Tool, welches die vormals irgendwie inaktive visuelle Anmeldung aktivierte´, aber ich fürchte, das funktioniert nur auf einem phpbb-Board. Übrig bleibt eben usul in jeder erdenklichen Gestalt, er schein ein echter Junkie, versucht es immer wieder mal, manchmal erkennen wir ihn sofort, manchmal erst, wenn er losgelegt hat, an unserem unsichtbaren Runden Tisch sind mindestens schon drei Plätze für ihn reserviert, auf einen hat er sich einmal kurz gesetzt, um zu gucken, wie sich das anfühlt … der Rest an Spam ist marginal! Eine nützliche Einrichtung, diese visuelle Anmeldung! Ich hab das mit einem Dummie auch einmal durchexerziert und bin prompt einmal durchgefallen… Bei manchen Groß- und Kleinbuchstaben ist schwer zu unterscheiden.

perelaro hat geschrieben:Jemand müsste das Forum pflegen und da ist keiner da.

Was macht Perestroika denn sonst so zeitintensives? Und Schokolade? Und root -- wer auch immer dieser sein mag? Aber klar, allein würde ich so ein board auch nicht managen mögen…

perelaro hat geschrieben:Obendrein hat das Forum 2 Providerwechsel nur mit einigen Blassuren hinter sich. Doppelte Anmeldung, doppelte Doppelpunkte und Zeichensatzprobleme.

Tut mir Leid! Sorry, ich wollte mich nicht lustig machen… ich bin etwas angespannt, wenn ich dir antworte, Banalitäten helfen mir zu ein wenig Lockerheit. Und es gibt Schlimmeres als Doppeldoppelpunkte und doppeltes Einloggen.

Perelaro hat geschrieben:Du bittest Perestroika um die Meinung zu einem Text im Umfang von 20 A4 Seiten, über den du nur sagen kannst er sei imposant und du empfändest ihn als sehr schönen Abriss zur Entwicklung der Geldform.

Nun, ich denke, dass Perestroika ziemlich klug ist, und genau weiß, dass der Pfreundschuh ein Aufhänger war. Im Grunde hatte ich keinen richtigen Plan, als ich hier aufkreuzte… Ich wollte einfach gucken, wie es Perestroika hier geht, fand die Baustelle erstmal ganz verlockend… wie gesagt, s.o… wollte mir auch noch mal die China-Bilder betrachten im Rahmen meiner Schokoladen-Zeitreise. Und dann hab ich irgendwie zu unserer abgebrochenen Diskussion zurückgefunden… Ich hab dich damals vor einem Jahr ganz schön im Regen stehen lassen … und ich hatte das schon einmal getan, vorher, obwohl ich da nur z.T. Verantwortung für trage… nach meinem Umzug hatte die Telecom es nicht geschafft, meinen Internet-Zugang klar zu kriegen… Ich hatte dann wiederum einige innere Widerstände mit einem Provider-Wechsel… So war ich also anderthalb Jahre offline.

Perelaro hat geschrieben: Wärest du an ernsthafter Auseinandersetzung interessiert…

Nun, das bin ich… Wenn auch hier eigentlich nicht an einer zu Pfreundschuh… die hätte ich dann tatsächlich lieber im “eigenen” Forum… oh man, bin ich egoistisch! Ich weiß, ich geb es zu!

Perelaro hat geschrieben: würdest du dir vermutlich etwas mehr Mühe gegeben, und die Widersprüche zwischen der imposanten, auf empfindsame Gemüter wohligwirkender, objektiver Pfreundschuh-Predigt und den kalten subjektiven Überlegungen von Perestroika herausgearbeitet haben.

Zwei Positionen gleichzeitig als Pro und Contra diskutieren ist tatsächlich unüblich in Foren, wie ich diese bisher verfolgen konnte (aber Usus in Examens-, Diplom- oder Doktorarbeiten). Ich könnte das, aber es wäre vermutlich sehr langweilig für Forenbesucher! Außerdem hab ich da keine Lust zu!

Perelaro hat geschrieben: Warum du meinst, dass Perestroika die neue Pfreundschuh-Predigt durcharbeiten soll. Für dich wäre es gar eine Doktorarbeit?

Sorry, da hatte ich Perestroika wohl falsch eingeschätzt! Ich hatte gedacht, dass er sich mit Freude über neues Futter stürzen würde, und wenn es zum Zwecke ist, es zu zerlegen… Meine Absicht war nicht, dir irgendeine Arbeit aufzubürden… meine Absicht war ohnehin eine ganz andere, nämlich einfach (im Sinne von irgendwie) mit dir ins Gespräch zu kommen, was eben nicht einfach ist! Nun denn, wir sind im Gespräch, mal sehen, wohin es uns führen wird!

Perelaro hat geschrieben: Sind darin irgendwelche neuen Gedanken, Ideen, Fragen oder sogar Antworten zu finden, die in der alten bereits „polemisch“ kritisierten Predigt nicht behandelt wurden?

Eine äußerst gemeine Frage, da ich die Diskussion von vor einem Jahr selbstverständlich nicht erinnere -- ich gehöre nicht zu diesen Genies, die auf alles in ihrer Datenbank auf Abruf zugreifen können. Und selbstverständlich hab ich nicht unsere alte Diskussion um den alten Pfreundschuh noch einmal aufgearbeitet; ich war lediglich dankbar, einen neuen, anderen aus dem Ärmel zaubern zu können Dank Arthur. -- Ich dachte mir schon, dass es hier auf eine Art Aufnahmeprüfung hinausläuft, aber ich hatte sie mir offen gestanden anders vorgestellt, ohne sie mir konkret vorgestellt zu haben… Das hatte ich vorsichtshalber ausgeblendet, denn sonst hätte ich dieses Forum vermutlich sprachlos wieder verlassen.

Perelaro hat geschrieben: Beinhaltet das neue Elaborat irgendwelche Anleitungen zum Handeln?

Ja, tatsächlich kommt Pfreundschuh am Ende auch auf solche zu sprechen… du hast es nicht gelesen… schade!

Perelaro hat geschrieben: Oder suchst du nur einen Doofen der für dich die Arbeit des Lesens und Denkens übernimmt?

Nein, ich bin leider oder Gott sei Dank nicht in der Position, in der man so was verwursten könnte!

Nun gut, so weit zu den Rahmenbedingungen… an dieser Aufnahmeprüfung werde ich noch arbeiten müssen! Will dir jetzt erstmal dies reinstellen, damit du nicht denkst, dass wieder Jahre vergehen…

Liebe Grüße
JoJo

Hallo Perelaro,

hier erstmal eine Teilantwort:

Perelaro hat geschrieben: Deine obere Empfindung ist nun einen nach dem Lesen? der Predigt einer realistischen Einschätzung gewichen.

Hmm, ich nehme mal an, du wolltest hier ein wenig rumsticheln -- du wolltest mir tatsächlich unterstellen, dass ich das Essay nicht gelesen habe? Oder bin ich jetzt total daneben? Also manchmal hab ich Mühe, deinen Gedankenwindungen zu folgen… aber vielleicht ist das ja ganz gut so?!!

Perelaro hat geschrieben:Gut, wenn das nun also das Herz des Artikels ist, dann will Schock-olade da mal reinbeißen.

Auch hier bin ich mir offen gestanden unsicher, ob du mich belustigen oder mich bedrohen willst! Aber ich empfinde es nicht als bedrohlich, mich mit einer anderen Meinung konfrontiert zu sehen… also ist es wohl eher humorig gemeint!

Perelaro hat geschrieben: 1.Satz 1. Hälfte:

Doch Wert stellt nach wie vor nur die im Produkt veräußerten durchschnittlichen menschlichen Arbeitskraft dar

"Nach wie vor" sind die Lieblingsvokabeln marxistischer Pfaffen zu zeitlichen Einschränkung einer vorübergehenden gesellschaftlichen Erscheinung und zur Beseitigung jeder gesellschaftlichen Entwicklung.

Nun krieg dich mal wieder ein! Ich kann mich ja mal auf die Suche nach Perestroikas Lieblingsvokabeln machen -- ich denke mal, die werden weniger schmeichelhaft sein! -- In Darstellungen historischer Entwicklungen darf es ja wohl erlaubt sein, innerhalb der vielen Bewegungen die Konstanten zu benennen! Aber nein, Perelaro muss sich ja gleich beim ersten Wort aufgeilen. *kopfschüttel* Hattest du mit Pfreundschuh mal eine persönliche Auseinandersetzung?

Perelaro hat geschrieben: Sofern ich mich recht erinnere spricht Marx bei diesem diffizilen Axiom seiner Warenanalyse vom Wert "einfacher" gesellschaftlicher Arbeit auf die alle qualifizierte Arbeit zu reduzieren wäre.

Hmm, nein, Marx dachte sich, dass man den Kompliziertheitsgrad auf die einfache Arbeit umrechnen könne. Aber ich verstehe grad nicht, was das mit Pfreundschuh zu tun hat

Perelaro hat geschrieben: Der Wert eines Produktes repräsentiert den Wert der zu seiner Erstellung notwendigen durchschnittliche einfache menschliche Arbeitsmenge.

Irgendetwas verknotet sich in meinem Kopf, wenn ich diesen Satz lese… aber, ich denke, das kann man so sagen -- doch!

Perelaro hat geschrieben: 1. Aspekt:
Wie teuer ist ein Quantum "einfache menschliche Arbeit"

Hmm, du scheinst ein Problem mit Marx zu haben, nicht mit Pfreundschuh. Aber gut, ich folge dir mal, auch wenn uns das von Pfreundschuh wegführt… vielleicht machen wir dann eben nur einen Bogen? Also beim Wert der menschlichen Arbeit verhält es sich genau so wie bei anderen Waren auch: Sie kostet soviel wie die gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Stunden (pro Tag z.B.), die es braucht, um sie (wieder) herzustellen.

Perelaro hat geschrieben:Wonach richtet sich der Preis der Arbeit?

Naja, da der Preis nichts anderes als der Wertausdruck ist, ist die Frage mit der eben beantwortet.

Perelaro hat geschrieben:Wie verhält sich der Preis in der offenen globalen Weltwirtschaft?

Genau so, wie oben beschrieben. Er berechnet sich nach der durchschnittlich gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit, die es braucht, um die Ware herzustellen. (also d.h. selbstverständlich nicht exakt, aber der Preis pendelt um diesen Punkt). Wenn nationale Grenzen ökonomisch wegfallen, dann ist halt die Welt der gesellschaftliche Bezugsrahmen!

Perelaro hat geschrieben:Welche gesellschaftlichen, politischen oder wirtschaftlichen Konsequenzen hat das nebeneinander unterschiedlicher nationaler Preise auf einem freien globalen Weltmarkt?

Nun, theoretisch müssten sie sich angleichen, die Preise und wirtschaftlichen Verhältnisse. (Aber das ist ja eben bloß Theorie, wie Pfreundschuh uns aufzeigt, weil seitens des Finanzkapitals mit den Währungen gepokert wird.) Bei den politischen und gesellschaftlichen Verhältnissen kann man das selbstverständlich schwer voraussagen… hier spielen kulturelle Einflüsse sehr stark mit hinein, und diese sind i.d.R. sehr beständig… sicher wird es zu Adaptionen kommen, aber wie diese sich konkret gestalten… dazu bräuchte ich eine Glaskugel, die mir das zeigt…

Perelaro hat geschrieben:2. Aspekt:
Wie passt die Wertänderung der Produkte durch staatliche Eingriffe in das „nach wie vor“ des Professors.

Nun, nachdem du vermeintliche 20 Seiten dieses Artikels festgestellt haben willst (bei mir lässt sich das nicht recherchieren… es ist ein Fließtext), dachte ich, dass du einen Blick auf die Überschrift geworfen haben könntest!: Verschuldungskapitalismus - die Politik des fiktiven Kapitals --- die Produktpreise sind da eher marginal! Du kannst nicht einem Autoren vorwerfen, dass er alle Menschheitsfragen in einem Wurf bearbeitet! Aber hintenrum kannst du es herauslesen:

Der Staat handelt also von vielen Seiten her selbst wie ein Großanleger und ist dies natürlich auch.
Und so ist er auch als Ganzes mit dem Kapital verschworen. (…)Erst wenn er gar nichts mehr ausgleichen kann, weil auch aus der Bevölkerung nichts mehr zu holen ist, ist die totale Krise da. Diese ist keine Absatzkrise mehr, sondern ein Zusammenbruch der Geldwerte, welche ins Unendliche spekuliert hatten und Kredite evozierten, die völlig deckungslos geworden sind, deren Geldwert also nicht einlösbar ist.

Perelaro hat geschrieben:Darf eine wissenschaftlichen Untersuchung über die Wertbildung einer Ware einfach ignorieren dass z.B. eine Mehrwertsteuer von 19 % die Werte um 19 % steigert?
Darf sie ignorieren, dass der Wert der Arbeit durch Sozialabgaben, Lohn und Einkommenssteuern, usw. steigt?

Nun, das Thema ist in diesem Fall ja nicht die Wertbildung einer Ware, sondern diese wird vorausgesetzt. Insofern darf sie Mehrwertsteuer und Sozialabgaben vernachlässigen, die ja eh als Horrorszenario erwähnt werden im Auspressen des Wertschöpfenden durch den Staat (in welcher Form auch immer)! Man kann sich auch in Details verlieren! -- aber wenn du den Artikel nicht gelesen hast…

Perelaro hat geschrieben:Welches Ergebnis kann das Publikum erwarten, wenn der Wissenschaftler mit seiner nachwievor Zauberdecke einen Akteur der mindestens zu einem Drittel an der Wertbildung einer Ware beteiligt ist aus seinen Überlegungen streicht?

Man kann sich auch an einem einzigen Wort aufgeilen! -- Was dieser Artikel macht, ist doch genau umgekehrt: Das, was dieses ganze fiktive Kapital vergessen lässt, nämlich die eigentlichen Akteure, holt er in Erinnerung zurück! Sprechen wir über verschiedene Pfreundschuhs?

So, das reicht mir für heute! -- ich geb das schon mal rein, weil ich dir Chancen lassen will, dich auf das Kommende vorzubereiten…

Auch JoJo kann drohen! wenn auch erfreut, über diese Austauschmöglichkeit!

Zwiespältig
JoJo

Lieber Jojo.
Erst mal zur Klarstellung!
Du möchtest mit Perestroika diskutieren? Dann wende dich an ihn. Seine Emailadresse findest du in seinem Profil. Das sich mein lieber Bruder mit nichts lieber beschäftige als marxistische Theoretiker der Moderne zu zerpflücken, ist ein Irrtum deinerseits.
Ich habe den Aufsatz vom Pfreudschuh nicht gelesen. Das Zitat von dir war bereits ausreichen um mein Desinteressiert zu wecken.
Diese Form beschäftigte sich mit dem „Bedingungslosen Grundeinkommen.“ Die schärfsten Gegner dieser „modernen“ Forderung kommen aus den Reihen der Linken besonders der Marxisten. In diesem Zusammenhang hatte Perestroika einen Pfreudschuh Aufsatz untersucht.

Hole Phrasen lassen sich beliebig an einander reihen. Die Zuhörer oder Leser empfinden diese Texte dann irgendwie. – D.H. die Empfindung also Gefühlswelt wird angesprochen und nicht der Verstand. Darum sind solche Texte m.E. Predigten. Man hört sie an. Lässt sich Absolution erteilen und fühlt sich für den Rest des Tages oder der Woche gut.

Atheisten wie Perestroika und mir bringen solche Texte nichts. Dem ungeachtet ist die Auseinadersetzung mit ihnen unabdingbar. Denn in die Kirchen des modernen Marxismus latschen nicht nur Gläubige sondern auch reihenweise Menschen, die sich eigentlich produktiv am Verbessern der Zustände auf der Erde beteiligen wollen. Diesen wird die Kreativität, der Elan und die Freude im Hier und Jetzt Positives erreichen zu können mit der Aussicht auf die goldene Zukunft nach dem Zusammenbruch des Kapitals vergällt.
Übrigens: Eine Aufnahmprüfung braucht hier niemand zu machen.
root(alias schokolade)

Lieber Jojo.

jojo hat geschrieben:

Perelaro hat geschrieben: "Nach wie vor" sind die Lieblingsvokabeln marxistischer Pfaffen zu zeitlichen Einschränkung einer vorübergehenden gesellschaftlichen Erscheinung und zur Beseitigung jeder gesellschaftlichen Entwicklung.

Nun krieg dich mal wieder ein! Ich kann mich ja mal auf die Suche nach Perestroikas Lieblingsvokabeln machen -- ich denke mal, die werden weniger schmeichelhaft sein! -- In Darstellungen historischer Entwicklungen darf es ja wohl erlaubt sein, innerhalb der vielen Bewegungen die Konstanten zu benennen! Aber nein, Perelaro muss sich ja gleich beim ersten Wort aufgeilen. *kopfschüttel* Hattest du mit Pfreundschuh mal eine persönliche Auseinandersetzung?

Lieber Jojo.
Das „nach wie vor“ des Herrn Pfreudschuh ist ja eben das gerade Gegenteil von Darstellungen historischer Entwicklungen.
Es dient der Negierung einer Entwicklung- wie ich im weiteren ja zeigte.
Nach wie vor also seit Marxens Analyse der damaligen wirtschaftlichen Zusammenhänge? Also seit 150 Jahren?
Er benenne eine Konstante sagst du.
Nun lieber Jojo seit hunderfüngzig Jahren sind 100 Meter hundert Meter lang.
Aber seit hundertfünfzig Jahren koste ein Notebook nicht 500 €?
Zwischen Konstanten benennen und Wirklichkeit verkleistern sind 2 Paar Schuhe.

jojo hat geschrieben:

Perelaro hat geschrieben: Sofern ich mich recht erinnere spricht Marx bei diesem diffizilen Axiom seiner Warenanalyse vom Wert "einfacher" gesellschaftlicher Arbeit auf die alle qualifizierte Arbeit zu reduzieren wäre.

Hmm, nein, Marx dachte sich, dass man den Kompliziertheitsgrad auf die einfache Arbeit umrechnen könne. Aber ich verstehe grad nicht, was das mit Pfreundschuh zu tun hat

Lieber Jojo liest du Deine Zitate?

Pfreundschuh hat geschrieben: Doch Wert stellt nach wie vor nur die im Produkt veräußerten durchschnittlichen menschlichen Arbeitskraft dar,

jojo hat geschrieben:

Perelaro hat geschrieben: 1. Aspekt:
Wie teuer ist ein Quantum "einfache menschliche Arbeit"

Hmm, du scheinst ein Problem mit Marx zu haben, nicht mit Pfreundschuh. Aber gut, ich folge dir mal, auch wenn uns das von Pfreundschuh wegführt… vielleicht machen wir dann eben nur einen Bogen?

Lieber Jojo, wenn jemand eine Konstante benennt die keine Konstante ist hat er ein Problem mit der Wirklichkeit.

jojo hat geschrieben: Also beim Wert der menschlichen Arbeit verhält es sich genau so wie bei anderen Waren auch: Sie kostet soviel wie die gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Stunden (pro Tag z.B.), die es braucht, um sie (wieder) herzustellen.

Schauen wir uns das mal an.
Zur Wiederherstellung der physischen Arbeitskraft in Deutschland brauchen wir:
1. Lebensmittel.
2 % der arbeitenden Bevölkerung ist damit befasst.
Ein Arbeitstag von 8 Stunde sei die Regel davon 2 % das macht 10 Minuten
2. andere Güter
Restliche materielle Produktion ca. 35 % das macht noch mal 168 Minuten/Tag
Darin sind allerdings auch so nützliche Sachen wie Leoparden, Panzerfäuste und intelligente Mienen

10 Minuten/Tag muss heute jemand arbeiten um das Futter für sich und einen Kollegen zu produzieren. Obendrein wird hier noch Müßiggang subventioniert um Butter und Fleischberge zu verhindern.
3 Stunden am Tag um allen materiellen Reichtum für sich und einen Mitmenschen herzustellen.

Und das war zu Marx Zeiten auch nicht anders, nach wie vor hat sich da nichts geändert?
Lieber Jojo dass kann man Gläubigen weiszumachen versuchen.

Im Wert de Waren spiegelt sich eben nicht mehr der Wert, der zu Ihrer Erstellung notwendige durchschnittliche gesellschaftliche Arbeit wider. Sondern neben dem Lebensnotwendigen auch der gesamte „Luxus“ den sich die Gesellschaft leistet. Von Kindergeld über Rentenzahlungen zur Ausbildung zur Kunst und Kultur ect. Also, das soziale und kulturelle Leben und das humanitäre und ökologische Gewissen.
Ja lieber Jojo diesen Teil konnte man vernachlässigen vor 150 Jahren, wo er marginal war. Aber heute wo es der die Wirtschaft dominierende Bereich ist muss man reichlich beschränkt sein davon zu abstrahieren.

jojo hat geschrieben:

Perelaro hat geschrieben:Wonach richtet sich der Preis der Arbeit?

Naja, da der Preis nichts anderes als der Wertausdruck ist, ist die Frage mit der eben beantwortet.

Lieber Jojo wofür habe ich den Pfreudschuh hergenommen?
Gehen denn Deiner Ansicht nach nicht etwa die Sozialabgaben, Steuern, Versicherungen in den Preis der Arbeit ein? Und richten sich diese Anteile -bei uns in Deutschland c.a. 50 % - nach der Gesetzgebung der jeweiligen Staaten?
Wie wäre diese Annahme mit

Pfreundschuh hat geschrieben: Doch Wert stellt nach wie vor nur die im Produkt veräußerten durchschnittlichen menschlichen Arbeitskraft dar,

zu vereinbaren ????

jojo hat geschrieben:

Perelaro hat geschrieben:Wie verhält sich der Preis in der offenen globalen Weltwirtschaft?

Genau so, wie oben beschrieben. Er berechnet sich nach der durchschnittlich gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit, die es braucht, um die Ware herzustellen. (also d.h. selbstverständlich nicht exakt, aber der Preis pendelt um diesen Punkt). Wenn nationale Grenzen ökonomisch wegfallen, dann ist halt die Welt der gesellschaftliche Bezugsrahmen!

Lieber Jojo. Zunächst: Meine Fragen wurden als Anregung zum Nachdenken gestellt.
Was heißt es konkret für das Leben der Menschen wenn die nationalen Grenzen ökonomisch wegfallen und die Welt zu Bezugsrahmen wird? Hat das irgendeinen Einfluss oder bemerkt man es überhaupt nicht. Entstehen dadurch eventuell kleinere oder größere Konflikte?
Sollte man den Wegfall der nationalen Grenzen revolutionär unterstüzen oder revolutionär verhindern?

Könnte denn der Wegfall der nationalen ökonomischen Grenzen die Ursache sein z.B.
für die Absenkung der Einkommensteuersätze in nahe zu jedem EU Staat
für die Erhöhung der Mehrwertsteuer?
für den Abbau der 35 Stundenwoche in Frankreich,
für die Notwendigkeit von die Renten- und Gesundheitsreformen in nahezu allen Eu-Mitgliedsstaaten?

Was müsste geschehen um den sozialen Abbau zu verhindern – Was wären die Forderungen einer revolutionären Linken?

Es reicht m.E. nicht den Akkumulationszwang oder die Habsucht des Kapitals für diese gesellschaftliche Entwicklung verantwortlich zu machen und darauf zu warten dass das Elend ein „revolutionäres“ Ausmaß erreicht.
Meiner bescheidenen Meinung nach liegt das Problem lediglich darin, das einerseits der nationale Anteil der Sozialabgaben, Steuern, Versicherungen der in den Preis der Arbeit ein geht, von Land zu Land divergiert und nun nivelliert wird. Andererseits trägt die Absenkung dieses Anteiles innerhalb eines Staates im gemeinsamen Markt ihm einen (vorübergehenden) Vorteil ein. So konkurrieren die Nationalstaaten gegenwärtig um die niedrigsten sozialen und ökologischen Standards.
Die Lösung kann nur eine europäische Hierarchieebene sein, der die nationalen Parlamente untergeordnet sind. – In Deutschland ist das Parlament m.E. sogar überflüssig da unterhalb des Eu–Parlaments die Landesparlamente als politische Verwaltung ausreichen.

Den Rest vielleicht später