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Moderatoren: BGE, die Guten

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KlBi
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Beitrag von KlBi »

http://www.bge-forum.de/viewtopic.php?f=1&p=3223#p3223
Deep hat geschrieben:Honk..dein zitiertes find ich super :)

Das hatte ich mir auch schon gedacht, einfach aufhören zu argumentieren, und sozusagen die Waffen des anderen nutzen, ihn als Spinner und als Neider zu erklären, ich glaube das könnte sogar ganz gut funktionieren.
Liebe Freunde,

zunächst einmal finde ich es seltsam sich einen "Gegner" auszudenken, wie der wohl denkt und nun genüßlich über seine dümmlichen Argumente herzufallen. Interessanter und weiterführend ist es doch wohl sich mit realen "Gegnern" zu befassen.

Das Argument, daß keiner mehr arbeitet, ist meiner Ansicht nach schon megaout. Das war "früher" (2006/2007) ein beliebtes Argument. Inzwischen hat sich herumgesprochen, daß ja schon jetzt von 82 Mio Menschen nur 39 Mio erwerbstätig sind. Berücksichtigen wir auch die Amtsdefinition für "Erwerbstätigkeit":

> Erwerbstätige sind Personen im Alter von 15 Jahren und mehr,
> die im Berichtszeitraum wenigstens eine Stunde für Lohn oder
> sonstiges Entgelt irgendeiner beruflichen Tätigkeit nachgehen
> bzw. in einem Arbeitsverhältnis stehen
> Seite 77, Statistisches Jahrbuch 2008
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?p=515#515

Der "Berichtszeitraum" soll ein Woche sein. Also Menschen ab 15 die mindestens eine Stunde in der Woche schuften, sind dann Erwerbstätige.

Das bedeutet, daß x "Erwerbstätige" keineswegs von ihrer Hände Arbeit existieren, also noch diverse Transverleistungen und/oder Unterstützungen vom Umfeld (Familie usw) erhalten. Insgesamt haben wir 42 Mio Nichterwerbstätige und x Erwerbstätige die zusätzlich unterstützt werden. (Übrigens gibts derzeit nur 27 Mio sozialversicherungspflichtig Beschäftigte )


Wenn man nun propagiert, jeder Bürger soll pro Monat 10.000 Euro erhalten, dann ist tatsächlich vielen Menschen nicht ersichtlich, warum sie noch arbeiten sollen. Diese Diskussion ist aber völlig überflüssig, weil wir ja gar nicht ein so hohes Grundeinkommen etwa zum 1.1. 2010 verteilen können. Berechnet und problemlos finanzierbar wäre ein Grundeinkommen von 600-800 Euro. Das entspricht auch dem jährichen Sozialbudget von cirka 700 Mrd, was auf durchschnittlich pro Bürger 711 Euro "Grundeinkommen mit Bedingungen" hinausläuft.


Wer nun außer Essen, Kleiden, Wärmen und ärmlich Wohnen mehr will, z.B. Auto, PC, Klingeltöne, Einfamlienhaus im Grünen, Urlaub usw der wird ja sicherlich wie heute auch arbeiten gehen. Andernfalls würden ja schon heute viele "Erwerbstätige" ihre Arbeitszeit freiwillig halbieren und wir hätten gar kein Problem. Ein Bundestagabgeorneter erhält jetzt 7500 Euro:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeordnet ... 3%A4digung
schränkt er sich auf Essen, Trinken und Wohnen in einem Plattenbau ein, und arbeitet so jemand nur 1/2 seiner Zeit, kann man die Anzahl an Volksvertretern verdoppeln, was obendrein "demokratischer" wäre.

Auch weiß man aus Gewerkschaftskreisen, daß viele Menschen statt 40h/Woche massig Überstunden machen und das nicht, weil sie auf ihr Brot noch Wurst und Butter wollen, sondern eben aus über die nackte Existenz reichenden Konsumbedürfnissen.

All das, hat sich seit 2006 herumgesprochen. Wer heute noch meint, niemand würde arbeiten, hat
a) Null Ahnung
b) ist ein Wichtigtuer, der sich freut, wenn viele Leute sich mit ihm beschäftigen
c) ist z.B. ein Genosse der "die Linken", der SPD oder Gewerkschaftler, der wider besseren Wissens alle Gegenargumente sammelt und sich an jedes einzelne festklammert, wie an einem Strohhalm. Es ist nur ein vorgeschobenes Argument! Solche Leute sind wie ein Faß ohne Boden. Kaum hat man das Arbeitsargument entkräftet, erscheinen die Finanzen, ist auch das erledigt, entdecken sie ihre große Liebe für Asylanten, danach kommt die Familie, wo schon der Urgroßvater nicht arbeiten wollte, dann wieder die Finanzen in einem anderen EU-Land und schließlich die Behauptung, Arme können mit Geld nicht umgehen nur die Reichen. Abgerundet wird das schlußendlich mit der Behauptung, daß Brot nicht schmeckt und man kotzen muß, wenn man es nicht im Schweiße seines Angesichts selbst verdient hat.

Bei solchen Leuten wird man es erleben, daß sie bei allgemeiner Meinungsänderung in der Partei wendehälsisch propagieren, sie seien schon von Geburt an für ein bedingungsloses Grundeinkommen und alle Äußerungen zuvor, seien nur mißverständlich wiedergegeben worden.

Summasummarum, wer lesen und schreiben kann und mit Menschen aller Art erstmal gut klar kommt, könnte sich eben mit realen "Gegnern" und auch mit dahintersteckenden Motivationen und Interessen befassen. Ferner denke ich, auf viele Gegner kommt es gar nicht mehr an, viel wichtiger wäre es alle diejenigen zu unterstützen, die schon bescheidt wissen und immer fragen: ja schön und gut, das Grundeinkommen ist wirklich dufte. Und jetzt?
Absurd ist doch, während wir über "den" Gegner fachsimpeln, gehen Freunde nach und nach laufen, z.B. Jörg Tippman:
http://www.bge-forum.de/viewtopic.php?p=3163#p3163
oder pro-BGE:
http://www.bge-forum.de/viewtopic.php?f=5&t=188
KlBi
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Beitrag von KlBi »

Deep hat geschrieben:Das ist schon richtig, das die Parteien dann weniger Geld erhalten, allerdings glaube ich weniger, das man die damit austrocknen könnte, da gibt’s so viele spendable Firmen, die dann gerne Geld spenden…

Ich halte beides für richtig, kleine Parteien wählen, oder den Wahlzettel eben ungültig machen. Wie ichs schon sagte, es würde immerhin bewirken dass darüber berichtet wird, und das ist besser als nichts. Denn es ist leider die große Mehrheit im Land die sich keine Gedanken darüber macht, was hier eigentlich alles schief läuft, und die würde dann vielleicht auch mal was mitbekommen.
Moin Deep!

Ganz so hoffnugslos muß man das aber jetzt nicht handeln. Man kann auch auf die Parteien, die einzelnen Kandidaten, Mitglieder und Sympathisanten einwirken. Bei den Grünen wird man da vielleicht am meisten ausrichten, die haben zwar ihre Herkunft, nämlich die "alternativen", eine Sammelbezeichnung für "alternative Arbeits- und Lebensformen" nach 30 Jahren scheinbar vergessen, mit dem bge zusammen, kann man sie aber gut daran erinnern.

Solche Tätigkeit ist natürlich erstmal was für Leute, die gerne mal ein Emilchen schreiben. Insgesamt denke aber, ist erstmal nichts zu sehen außer der Weg über die Parteien, die müssen eben entsprechend bearbeitet werden. Da in ihnen meines Wissens über 1 Mio Mitglieder stecken kommt man nicht umhin sich weiterhin mit der Bevölkerung zu befassen.

Alle anderen Vorschläge, die man hier so gelesen hat weichen der aus 82 Millionen Individuen bestehenden Bevölkerung aus. Gerade so etwas, wie das Grundeinkommen, das weit in die materielle Existenz der Bürger hineinreicht, wird man den Leuten so ein bge nicht mit irgendwelchen Tricks aufschwatzen können, da müssen sich wohl viele Bürger etwas ernsthafter mit befassen. Die Auseinandersetzung, besonders eine öffentliche mit den Parteien kann dazu sehr hilfreich sein.

Ich halte von Natur aus auch nichts davon, zu warten bis das System endlich mal zusammenbricht und dann große Wunder geschehen und neue Menschen entstehen.
Auch wenn es bitter sein mag, aber man sollte in sein Leben miteinplanen, daß vielleicht ja nichts mehr zusammenbricht. Sicher es gibt Krisen, klar. Finanzkrisen, Absatzkrisen, Parlamentskrisen. Und mal werden Konsumscheine verteilt, dann Abwrackprämien ausgezahlt und vielleicht kommen bei der nächsten Krise Vertreter von Möbelhäusern ins Haus, wo man dann seine neueste Wohnzimmereinrichtung auf Staatskosten bestellen kann, zur Rettung der heimischen Möbelindustrie!

Wie gesagt, gerade die jüngeren sollten das Gerede von einem endgültigen Zusammenbruch nicht zu sehr beachten. Den Alten müßte es egal sein, ob in 20, 30 oder 50, 60 Jahren etwas zusammenkracht. Bei den Jüngeren wäre es fatal, wenn sie aus einer dummen Jugendlaune heraus bockig aber vergeblich die nächsten 50 oder gar 70 Jahre auf das große Rambazamba warten.


Wort zum Donnerstag
Klaus B
KlBi
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Beitrag von KlBi »

Jo, hier werkelt eine ganze Brigade:

http://www.youtube.com/watch?v=1-J_EzKm ... re=related

Aber freut euch nicht zu früher Freunde und Freundinnen, unsere Vollbeschäftigungsfraktion schafft unermüdlich weitere Arbeitsplätze und sei es der größte Blödsinn. Die Abnahme im "Produktivsektor" war ja schon in den 70ern unübersehbar.

Hier hab ich mal ein paar Daten zu den begehrten Arbeitsplätzen. Das ist eine Tabelle, welche die gesamten geleisteten (und bezahlten) Arbeitsstunden pro Jahr und nach Wirtschaftszweigen darstellt.

http://www.sachverstaendigenrat-wirtsch ... ab28jg.pdf

Die Daten sind hier weiterverarbeitet, man muß sie noch auf pro Einwohner umrechnen. (18,6h in der Landwirtschaft bedeutet dann daß im durchschnitt jeder Einwohner, auch säugling, 18,6 Stunden im Jahr dort arbeitet)
Jahresarbeitstunden pro Einwohner umgerechnet (1991: 78 Mio Einwohner; 2005: 81 Mio Einwohner)

Gesamt (766,5h ... 689h) -10,1 %

Land- und Forstwirtschaft (35,2h ... 18,6h) -47,2%
Produzierendes Gewerbe (276,8h ... 186,3h) -32,7%
Handel, Gastgewerbe und Verkehr (189,3h ... 171,5h) - 9,4%
Finanzen, Vermietung, Unternehmensdienstleister (76,6h ... 113,4h) +48,1%
öffentliche und private Dienstleister (188,6h ...199,1h) +5,5%
und hier die Anteile der Wirtschaftszweige am Arbeitsvolumen
Verteilung der Gesamtarbeit auf die Wirtschaftsbereiche (1991 ... 2005)
Land- und Forstwirtschaft (4,6% ... 2,7%)
Produzierendes Gewerbe (36,1% ... 27,0%)
Handel, Gastgewerbe und Verkehr (24,7 ... 24,9%)
Finanzen, Vermietung, Unternehmensdienstleister (10,0% ... 16,5%)
öffentliche und private Dienstleister (24,6 ... 28,9%)
Im produktiven Sektor wird all das gebastelt, was "wir" (nicht jeder von uns) so verspachteln: Essen, Kühlschränke, Auots, Gartenzweige, Panzer usw.

Um das wenige bißchen was wir materiell als BGE benötigen zu produzieren dürften weniger als 20% der heute aufgewendeten Arbeitszeit aufgewendet werden (beachte daß diese Menge eher konstant ist, weil der Magen nicht mitwächst).
Dafür sitzen immer mehr Menschen in Banken und Versicherungen. Insgesamt sind heute mehr Menschen mit Geldverteilen, Kontrollieren (Versicherungen usw), Bewachen und transportieren und realem Verteilen (Handel) der Klamotten beschäftigt, als solche, die den ganzen Krempel hervorbringen. Wir haben also nicht nur eine Abnahme an Arbeitsplätzen sondern eine Verschiebung von "sinnvollen" Arbeitsplätzen hin zum puren Blödsinn.

abendliche Grüße
Klaus
KlBi
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Beitrag von KlBi »

http://www.bge-forum.de/viewtopic.php?f=41&t=389

Mahlzeit Asterix72!
Asterix72 hat geschrieben: Wie vielleicht bekannt ist, geht es hier um brauchbare realistische Vorschläge zur praktischen Einführung eines BGE unter der Annahme, das eine Umsetzung politisch überhaupt möglich ist. Es wird also bewusst ausgeklammert, dass es momentan keine politische Mehrheit für ein solches Modell gibt.
Die Gegner eines BGE sind zahlreich und Sie haben auch Argumente. Es gibt aber viel mehr Leute die sich mit dem BGE noch nicht beschäftigt haben. Aber auch in Ihren Köpfen bestehen schon Hürden die erst überwunden werden müssen. Das ist möglich mit den richtigen Antworten auf die einfachen Fragen:

- Wie soll das den gehen?
- Wie soll das finanziert werden?
- Was soll dann aus der Krankenversicherung werden?
- Warum soll jeder ausnahmslos Geld vom Staat bekommen?
- Kann das auf Dauer gut gehen, oder könnte es sein, dass viele Menschen die Hände in den Schoß legen und es führt uns in eine Katastrophe?
Ich meine, es ist sinnvoller sich mit den "Gegnern" direkt zu befassen und zwar solange bis eben eine politische Mehrheit vorhanden ist. Z.B. taucht im SPD-Grundwertepapier Geld allein genügt nicht das Problem "wie soll das gehen" oder "wie soll das finanziert werden" gar nicht mehr auf. Daß ein BGE finanzierbar ist, hat sich breits herumgesprochen, hängt allerdings von der Höhe ab.

Von der Höhe hängt auch deine letzte Frage ab. Bei 400 Euro werden sicherlich nur wenig Menschen ihre Hände in den Schoß legen. Bei 600 Euro könnte dieses Phänomen auftreten, falls sich 10 Leute zusammenschließen. Ab 1000 Euro wird deine Frage auch für Singels akut.

Interessant ist, daß "verbohrte" Gegner sehr gerne von 2000 Euro BGE ausgehen, weil dann sowohl die Finanzierbarkeit als auch die "Arbeitsmoral" kinderleicht in Frage gestellt werden kann. Solche Leute klammern sich also an ein möglichst hohes BGE wie an einen Strohhalm.

Die Höhe ist aber auch der Lieblingszankapfel in der bGE-Bewegung selbst. Dabei wäre noch zwischen Ziel und erste Schritte zu unterscheiden, was viele nicht machen. Ein erster Schritt könnte z.B. ein BGE von 0 Euro sein, wo es nur darum geht, daß jeder Bürger ein (kostenloses) Konto erhält, worauf irgendwann die Kohle überwiesen wird. Bekanntlich ist schon so ein Konto für viele -besonders für "Arme"- ein Problem.

viele Grüße
Klaus
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