BGE-Diskussion mit B.W.
Moderator: BGE
BGE-Diskussion mit B.W.
pn-Diskussion in meineSPD
Zuletzt geändert von KlBi am Mi Okt 01, 2008 10:55 pm, insgesamt 1-mal geändert.
von B. W. | 24.09.2008 | 15:38 Uhr
Entschuldige die Störung
Hallo Klaus!
Bitte entschuldige, daß ich in Eure nette Diskussion einfach so hineingepostet habe. Henrik wollte einen Gegner, der keine flachen zur Ablehnung des BGE benutzt. Ich fühlte mich angesprochen. Zudem hatte ich Fragen.
Wenn Dich mein Beitrag so aus dem Gedankengang gebracht habe sollte, entschuldige ich mich zutiefst. Warum hast Du mich nicht einfach ignoriert? Und lebt eine Diskussion nicht von verschiedenen Argumenten? Wenn es um die doppelten Postings geht: Ich habe dem Admin gebeten, diese zu löschen.
In diesem Sinne,
B.
Entschuldige die Störung
Hallo Klaus!
Bitte entschuldige, daß ich in Eure nette Diskussion einfach so hineingepostet habe. Henrik wollte einen Gegner, der keine flachen zur Ablehnung des BGE benutzt. Ich fühlte mich angesprochen. Zudem hatte ich Fragen.
Wenn Dich mein Beitrag so aus dem Gedankengang gebracht habe sollte, entschuldige ich mich zutiefst. Warum hast Du mich nicht einfach ignoriert? Und lebt eine Diskussion nicht von verschiedenen Argumenten? Wenn es um die doppelten Postings geht: Ich habe dem Admin gebeten, diese zu löschen.
In diesem Sinne,
B.
Hallo B.
Es ist schon ok. Irgendwie läuft das ganze hier auch langsam aus dem Ruder, wofür du natürlich auch nix kannst. Der "admin" (d.h. Günter Schwarz) scheint zur Zeit auch abwesend.
> Und lebt eine Diskussion nicht von verschiedenen Argumenten?
Na sicher lebt eine Diskussion davon, aber mittlerweile wiederholt sich ja alles, wobei die Leute, die antworten immer dieselben sind. Ich bin auch erst seit zwei, drei Wochen dabei und tatsächlich gibt es hier nirgendwo einen thread, wo das BGE mal "geschlossen" dargestellt wird. Dann könnte man ja zumindest darauf verweisen. Wie du vielleicht mitbekommen hast, gibt es auch mindestens zwei Arten von BGE-fans. Ich gehöre zu denen, die mit dem bge auch bei Null anfangen würden um es langsam anzuheben. Anscheinend fehlen dir aber eh die Grundveraussetzungen was Kenntnisse unserer heutigen Gesellschaft betrifft. So leben heute bereits über 50% der Bevölkerung nicht von "Erwerbsarbeit".
Du kannst ja auch einfach einen neuen thread aufmachen?
also nichts für ungut
Klaus B
Es ist schon ok. Irgendwie läuft das ganze hier auch langsam aus dem Ruder, wofür du natürlich auch nix kannst. Der "admin" (d.h. Günter Schwarz) scheint zur Zeit auch abwesend.
> Und lebt eine Diskussion nicht von verschiedenen Argumenten?
Na sicher lebt eine Diskussion davon, aber mittlerweile wiederholt sich ja alles, wobei die Leute, die antworten immer dieselben sind. Ich bin auch erst seit zwei, drei Wochen dabei und tatsächlich gibt es hier nirgendwo einen thread, wo das BGE mal "geschlossen" dargestellt wird. Dann könnte man ja zumindest darauf verweisen. Wie du vielleicht mitbekommen hast, gibt es auch mindestens zwei Arten von BGE-fans. Ich gehöre zu denen, die mit dem bge auch bei Null anfangen würden um es langsam anzuheben. Anscheinend fehlen dir aber eh die Grundveraussetzungen was Kenntnisse unserer heutigen Gesellschaft betrifft. So leben heute bereits über 50% der Bevölkerung nicht von "Erwerbsarbeit".
Du kannst ja auch einfach einen neuen thread aufmachen?
also nichts für ungut
Klaus B
Hallo lieber B.
> Zugegeben, ich noch nicht firm mit der Materie BGE.
Das BGE ist eine (mögliche) Antwort auf ein realexistierendes gesellschaftliches Problem. Wenn man dieses gesellschaftliche Problem nicht kennt, braucht man auch keine Antwort, bzw man versteht nicht, was die Leute wollen. Ist doch klar, oder nicht?
Du hast natürlich voll recht, daß manche bge-Fans gleich mit der Antwort losschnattern und uns ihren Himmel auf Erden versprechen. Das hab ich in meinem blog anläßlich unserer ersten bge-Demo auch schon erwähnt:
http://marxistischliberal.blogspot.com
Wie sieht nun das Problem aus?
a) seit über 25 Jahren gibt es Massenarbeitslosigkeit. Genau solange wird Arbeitslosengeld gezahlt, genau solange "beschäftigen" sich Massen von Menschen mit der Schaffung von oft überflüssigen Arbeitsplätzen usw. Die Erwerbstätigen-Statistik, z.B:
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=12
(müßte erneuert werden)
zeigt nicht nur, daß offenbar immer weniger Menschen "erwerbstätig" sind, sie macht auch eine Verschiebung innerhalb der "Wirtschaftszweige" deutlich: von der "Produktion" zur "Dienstleistung". Man kann sich auch schon fragen, ob wirklich jeder Arbeitsplatz einen gesellschaftlichen Nutzen hat. Dabei meine ich nicht die Produkion von Gartenzwergen, sondern komplett überflüssiges.
b) der "Staat" (Bund, Land, Kommune) zahlt bereits im Durchschnitt über 700 Euro (Sozialausgaben) jeden Monat an jeden der 82 Mio Bürger. Eine statistische Größe, die jedoch auf die "Finanzierbarkeit" eines bedingungslosen Grundeinkommen hinweist. Genaue Zahlen stehen irgendwo im Forenchaos. Interessant ist, daß dieses "Grundeinkommen" allen "Einsprarungen" zum Trotze sich stetig erhöht. d.h. man kann auch warten bis es 1400 Euro ist, vielleicht fällt dann der Groschen?
c) bei diesem realem "Grundeinkommen" geht relativ viel (wieviel?) Zaster für Personal für Kontrolle, Prüfung, Schikane, Betreuung, Resozialisierung, sinnlose Weiterbildung usw drauf. Z.B. erhalten Vereine, die 1Euro-Jobs bereitstellen, 450-500 Euro pro "Arbeitsplatz". Davon zahlen sie 150-200 Aufwandsentschädigung (1 Euro). Mit dem Rest stellen sie irgendwelche Sozialarbeiter ein, die sich um die Harz4-Empfänger kümmern.
Das sind ungefähr die Fakten. Ähnliches kann man in Frankreich, England, Dänemark usw beobachten, aber auch z.B. in Namibia oder Sambia:
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/ ... h/?type=98
Es fragt sich also, ob "wir" nun weitere 25 Jahre so herummurksen wollen? Eine andere Möglichkeit wäre Arbeitszeitverkürzung. Dies läuft aber auch aufs bge hinaus. Denn ob man nun z.B. 10h/Woche (=1Tag)arbeitet um sich zu ernähren, oder nicht, die restliche Zeit könnte man dann eben machen was man will.
Hier taucht aber das Problem auf, daß ein Staat alleine nicht die Arbeitszeit einfach von jetzt 40h auf 20h senken kann. Das müßte also globaler oder wenigstens europaweit geschehen. Wir sehen auch den gegenläufigen Prozeß: Erhöhung der Arbeitszeit. Ich fürchte aber auch, daß selbst bei einer 20h-Woche (und jetzigem Einkommen) viele trotzdem ihre 40h (doppeltes Einkommen) abkloppen wollen und man dann Gesetze und Kontrollen braucht um das zu verhindern.
Und die "Idee" alleine tut es nicht, denn solange sie nicht realisiert ist, geht der Murks von heute eben weiter. D.h. es wäre schwachsinn 20 Jahre Arbeitszeitverkürtzung zu propagieren, denn was machen die Menschen, bis es so weit ist?
Auf dieser Grundlage sind in allen möglichen Parteien Menschen entstanden, die sich mit einem Grundeinkommen befassen. Die CDU/FDP'ler sehen darin durchaus zurecht Einsparungsmöglichkeiten. In der "die Linken" freundet man sich mit einem möglichst hohen BGE an, weil so die Frage erscheint: wer finanziert dies? Und die Antwort folgt auf dem Fuße: DIE REICHEN! In der SPD sind solche und solche. Ich gehöre mehr zu solchen. Das (schrittweise von 0 auch x erhöherbare) bge ändert wirtschaftlich im Prinzip nichts. Es sichert nur die nackte Existenz. Da viele Leute mehr wollen als Brot und Wasser (Konsumbedürfnisse) gehen sie, wie auch heute schon "arbeiten".
Nun ja, vielleicht reicht das, ansonsten kann ich dich nur vertrösten, da ich eventuell noch einen genaueren Artikel anfertigen werde. Nichtzuletzt, kannst Du dir auch dein eigenes bge zusammenbasteln.
liebe Grüße
Klaus B
> Zugegeben, ich noch nicht firm mit der Materie BGE.
Das BGE ist eine (mögliche) Antwort auf ein realexistierendes gesellschaftliches Problem. Wenn man dieses gesellschaftliche Problem nicht kennt, braucht man auch keine Antwort, bzw man versteht nicht, was die Leute wollen. Ist doch klar, oder nicht?
Du hast natürlich voll recht, daß manche bge-Fans gleich mit der Antwort losschnattern und uns ihren Himmel auf Erden versprechen. Das hab ich in meinem blog anläßlich unserer ersten bge-Demo auch schon erwähnt:
http://marxistischliberal.blogspot.com
Wie sieht nun das Problem aus?
a) seit über 25 Jahren gibt es Massenarbeitslosigkeit. Genau solange wird Arbeitslosengeld gezahlt, genau solange "beschäftigen" sich Massen von Menschen mit der Schaffung von oft überflüssigen Arbeitsplätzen usw. Die Erwerbstätigen-Statistik, z.B:
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=12
(müßte erneuert werden)
zeigt nicht nur, daß offenbar immer weniger Menschen "erwerbstätig" sind, sie macht auch eine Verschiebung innerhalb der "Wirtschaftszweige" deutlich: von der "Produktion" zur "Dienstleistung". Man kann sich auch schon fragen, ob wirklich jeder Arbeitsplatz einen gesellschaftlichen Nutzen hat. Dabei meine ich nicht die Produkion von Gartenzwergen, sondern komplett überflüssiges.
b) der "Staat" (Bund, Land, Kommune) zahlt bereits im Durchschnitt über 700 Euro (Sozialausgaben) jeden Monat an jeden der 82 Mio Bürger. Eine statistische Größe, die jedoch auf die "Finanzierbarkeit" eines bedingungslosen Grundeinkommen hinweist. Genaue Zahlen stehen irgendwo im Forenchaos. Interessant ist, daß dieses "Grundeinkommen" allen "Einsprarungen" zum Trotze sich stetig erhöht. d.h. man kann auch warten bis es 1400 Euro ist, vielleicht fällt dann der Groschen?
c) bei diesem realem "Grundeinkommen" geht relativ viel (wieviel?) Zaster für Personal für Kontrolle, Prüfung, Schikane, Betreuung, Resozialisierung, sinnlose Weiterbildung usw drauf. Z.B. erhalten Vereine, die 1Euro-Jobs bereitstellen, 450-500 Euro pro "Arbeitsplatz". Davon zahlen sie 150-200 Aufwandsentschädigung (1 Euro). Mit dem Rest stellen sie irgendwelche Sozialarbeiter ein, die sich um die Harz4-Empfänger kümmern.
Das sind ungefähr die Fakten. Ähnliches kann man in Frankreich, England, Dänemark usw beobachten, aber auch z.B. in Namibia oder Sambia:
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/ ... h/?type=98
Es fragt sich also, ob "wir" nun weitere 25 Jahre so herummurksen wollen? Eine andere Möglichkeit wäre Arbeitszeitverkürzung. Dies läuft aber auch aufs bge hinaus. Denn ob man nun z.B. 10h/Woche (=1Tag)arbeitet um sich zu ernähren, oder nicht, die restliche Zeit könnte man dann eben machen was man will.
Hier taucht aber das Problem auf, daß ein Staat alleine nicht die Arbeitszeit einfach von jetzt 40h auf 20h senken kann. Das müßte also globaler oder wenigstens europaweit geschehen. Wir sehen auch den gegenläufigen Prozeß: Erhöhung der Arbeitszeit. Ich fürchte aber auch, daß selbst bei einer 20h-Woche (und jetzigem Einkommen) viele trotzdem ihre 40h (doppeltes Einkommen) abkloppen wollen und man dann Gesetze und Kontrollen braucht um das zu verhindern.
Und die "Idee" alleine tut es nicht, denn solange sie nicht realisiert ist, geht der Murks von heute eben weiter. D.h. es wäre schwachsinn 20 Jahre Arbeitszeitverkürtzung zu propagieren, denn was machen die Menschen, bis es so weit ist?
Auf dieser Grundlage sind in allen möglichen Parteien Menschen entstanden, die sich mit einem Grundeinkommen befassen. Die CDU/FDP'ler sehen darin durchaus zurecht Einsparungsmöglichkeiten. In der "die Linken" freundet man sich mit einem möglichst hohen BGE an, weil so die Frage erscheint: wer finanziert dies? Und die Antwort folgt auf dem Fuße: DIE REICHEN! In der SPD sind solche und solche. Ich gehöre mehr zu solchen. Das (schrittweise von 0 auch x erhöherbare) bge ändert wirtschaftlich im Prinzip nichts. Es sichert nur die nackte Existenz. Da viele Leute mehr wollen als Brot und Wasser (Konsumbedürfnisse) gehen sie, wie auch heute schon "arbeiten".
Nun ja, vielleicht reicht das, ansonsten kann ich dich nur vertrösten, da ich eventuell noch einen genaueren Artikel anfertigen werde. Nichtzuletzt, kannst Du dir auch dein eigenes bge zusammenbasteln.
liebe Grüße
Klaus B
Zuletzt geändert von KlBi am Mi Okt 01, 2008 11:46 pm, insgesamt 2-mal geändert.
von B. W. | 24.09.2008 | 20:32 Uhr
Gute Argumente
Klaus!
Vielen Dank für Deine Antwort. In der Zwischenzeit habe ich mir eine ruhige Minute genommen und mir einen Crash- Kurs zum Thema BGE gegönnt. Ich will die Seite der Beführworter gerne verstehen.
Die Argumente für ein BGE sind interessant. Finanzierbar scheinen einige Modelle auch zu sein. Wobei einige Länder wie die USA und das Vereinigte Königreich auf die Negative Einkommenssteuer setzen.
Ich glaube ich kann meine Frage etwas genauer formulieren: Haben wir nicht schon BGE- ähnliche Zustände? Wenn das BGE also lediglich den Menschen ein Überleben sichern soll und jeder der mehr will arbeiten gehen kann, ähnelt das doch Hartz IV! Was gespart würde, wären die Verwaltungskosten. Die aber auch bei Abbau der Arbeitslosigkeit sinken würden.
Schönes Argument fand ich sofort auf der ersten Seite des Forums, der Eintrag von Michael Bruns: Wenn der Bürger in die Rente geht, so bleibt ihm nur die Grundversorgung, es sei denn, er hat schon vorher was zurückgelegt. Das haben wir doch schon.
Voraussetzung des BGE ist die Umkrempelung des Steuersystems. Nach den gängigen Modellen würde ich viel weniger Steuern bezahlen und ich liege beim Einkommen knapp im Mittelfeld. Jetzt zahle ich recht viel Steuern und der Staat kann es sich leisten (mehr schlecht als recht) 700 € an jeden rauszuschmeißen. Wird es wirklich aufgefangen?
Der Untertitel des Forums zitiert den ersten Artikel unserer Verfassung: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Was wird sich denn für den Langzeitarbeitslosen ändern mit dem BGE? Die Höhe der Auszahlungen schwanken je nach Modell. 400 € oder 200 €? Ist das nicht Hartz IV? Wo kriegt dieser Mensch denn seine Würde wieder? Zur Arbeit "gezwungen" wird er doch eh sein. Sobald er am gesellschaftlichen Leben teilnehmen will, wird sein BGE nicht mehr ausreichen. Aber wenn es keine Arbeit gibt?
Wir drehen uns im Kreis. Die heutigen Zustände kommen ironischerweise dem Utopia (kleines Wortspiel) des Grundeinkommens nahe. Ich betone: nahe - sie sind nicht deckungsgleich!
Gibt es aus dieser Zwickmühle einen Ausweg?
Ich weiß, meine Fragen lassen Deinen Kopf schütteln und Du möchtest Dir die Haare raufen vor soviel Starrsinn und Uneinsichtigkeit. Umso mehr würde ich mich über eine erneute Antwort - gerne auch ausführlicher - freuen.
Wie gesagt: Die Argumente haben ihren Reiz. Doch gibt es in meinen Augen die ein oder andere Sache, die die Angelegenheit nicht wasserdicht werden läßt.
Absichtlich habe ich mich nicht der Versuchung hingegeben pauschal zu sagen: Arbeit muß sich lohnen; Nicht finanzierbar; Faulenzer werden ermuntert; die Gesellschaft wird antriebslos et cetera, et cetera. Diese Flanke bricht zu leicht ein. Das ist auch mir kleiner Leuchte klar.
Rote Grüße,
B.
Gute Argumente
Klaus!
Vielen Dank für Deine Antwort. In der Zwischenzeit habe ich mir eine ruhige Minute genommen und mir einen Crash- Kurs zum Thema BGE gegönnt. Ich will die Seite der Beführworter gerne verstehen.
Die Argumente für ein BGE sind interessant. Finanzierbar scheinen einige Modelle auch zu sein. Wobei einige Länder wie die USA und das Vereinigte Königreich auf die Negative Einkommenssteuer setzen.
Ich glaube ich kann meine Frage etwas genauer formulieren: Haben wir nicht schon BGE- ähnliche Zustände? Wenn das BGE also lediglich den Menschen ein Überleben sichern soll und jeder der mehr will arbeiten gehen kann, ähnelt das doch Hartz IV! Was gespart würde, wären die Verwaltungskosten. Die aber auch bei Abbau der Arbeitslosigkeit sinken würden.
Schönes Argument fand ich sofort auf der ersten Seite des Forums, der Eintrag von Michael Bruns: Wenn der Bürger in die Rente geht, so bleibt ihm nur die Grundversorgung, es sei denn, er hat schon vorher was zurückgelegt. Das haben wir doch schon.
Voraussetzung des BGE ist die Umkrempelung des Steuersystems. Nach den gängigen Modellen würde ich viel weniger Steuern bezahlen und ich liege beim Einkommen knapp im Mittelfeld. Jetzt zahle ich recht viel Steuern und der Staat kann es sich leisten (mehr schlecht als recht) 700 € an jeden rauszuschmeißen. Wird es wirklich aufgefangen?
Der Untertitel des Forums zitiert den ersten Artikel unserer Verfassung: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Was wird sich denn für den Langzeitarbeitslosen ändern mit dem BGE? Die Höhe der Auszahlungen schwanken je nach Modell. 400 € oder 200 €? Ist das nicht Hartz IV? Wo kriegt dieser Mensch denn seine Würde wieder? Zur Arbeit "gezwungen" wird er doch eh sein. Sobald er am gesellschaftlichen Leben teilnehmen will, wird sein BGE nicht mehr ausreichen. Aber wenn es keine Arbeit gibt?
Wir drehen uns im Kreis. Die heutigen Zustände kommen ironischerweise dem Utopia (kleines Wortspiel) des Grundeinkommens nahe. Ich betone: nahe - sie sind nicht deckungsgleich!
Gibt es aus dieser Zwickmühle einen Ausweg?
Ich weiß, meine Fragen lassen Deinen Kopf schütteln und Du möchtest Dir die Haare raufen vor soviel Starrsinn und Uneinsichtigkeit. Umso mehr würde ich mich über eine erneute Antwort - gerne auch ausführlicher - freuen.
Wie gesagt: Die Argumente haben ihren Reiz. Doch gibt es in meinen Augen die ein oder andere Sache, die die Angelegenheit nicht wasserdicht werden läßt.
Absichtlich habe ich mich nicht der Versuchung hingegeben pauschal zu sagen: Arbeit muß sich lohnen; Nicht finanzierbar; Faulenzer werden ermuntert; die Gesellschaft wird antriebslos et cetera, et cetera. Diese Flanke bricht zu leicht ein. Das ist auch mir kleiner Leuchte klar.
Rote Grüße,
B.
Zuletzt geändert von KlBi am Mi Okt 01, 2008 11:49 pm, insgesamt 2-mal geändert.
an B. W. | 24.09.2008 | 21:57 Uhr
Kleiner Nachtrag
Hi B.!
> Ich weiß, meine Fragen lassen Deinen Kopf schütteln und Du möchtest
> Dir die Haare raufen vor soviel Starrsinn und Uneinsichtigkeit.
> Umso mehr würde ich mich über eine erneute Antwort - gerne
> auch ausführlicher - freuen.
Na ja so ganz schlimm ist es mit den Haaren nicht. In dieser "Branche" sind übrigens auch Kaufleute durchaus erforderlich.
Mit einer Antwort muß ich dich aber vertrösten, wegen Zeitmangels. Nur dazu:
> Ich glaube ich kann meine Frage etwas genauer formulieren:
> Haben wir nicht schon BGE- ähnliche Zustände? Wenn das BGE also
> lediglich den Menschen ein Überleben sichern soll und jeder der mehr
> will arbeiten gehen kann, ähnelt das doch Hartz IV! Was gespart würde,
> wären die Verwaltungskosten. Die aber auch bei Abbau der
> Arbeitslosigkeit sinken würden.
Genau darum geht es. Neben Harz4 soll es 155 verschiedene Transfersysteme geben. (z.B. Bafög oder Wohngeld). Mir ist keine Zahl bekannt und so einfach findet man sie nicht, woraus allein die Anzahl der Antragsteller und ihrer Akten und Aktenschränke zu ermitteln wären. Es sind auch nicht etwa nur Verwaltungskosten, sondern Betreungskosten, Kontrolle und z.B. Ermittlungsverfahren wegen Betrugs bei 30.000 Studenten (ich glaube 2006: Studenten, die dann teilweise ihr Studium abbrachen usw).
"Die aber auch bei Abbau der Arbeitslosigkeit sinken würden." Ja klar, nur gilt diese Binsenweißheit schon über 25 Jahre. 1986 gabs in der BRD schon 2,3 Mio "offizielle" Arbeitslose. Es hat auch keinen Sinn, den Leuten irgendeine Arbeit aufzunötigen, die sie nicht wollen: Wer beschäftigt denn gerne unmotivierte Leute? Eine "moderne" Gesellschaft braucht Menschen, die aus eigenem Antrieb tätig werden.
> Wo kriegt dieser Mensch denn seine Würde wieder? Zur Arbeit "gezwungen"
> wird er doch eh sein. Sobald er am gesellschaftlichen Leben teilnehmen
> will, wird sein BGE nicht mehr ausreichen. Aber wenn es keine Arbeit gibt?
Na ja, der Mensch zwingt sich dann selber und muß sich nicht das Geseier eines staatlich subventionieren Erziehungberechtigten anhören. Der jetzige Zustand speziell bei "Arbeitslosen" ist ja der, daß man faktisch nichts machen kann. Man darf seinen Wohnort nicht verlassen, muß telefonisch erreichbar sein und selbst diejenigen, die ein kleines Gewerbe betreiben und dies durchaus angeben, werden plötzlich in einen schwachsinnigen 1Euro-Job gesteckt, und dies obwohl viel mehr Leute solche Jobs suchen, als vorhanden sind.
Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, daß die Leute bei einem bge schlagartig wie ein Mann tätig werden und die Nachbarn sich vor lauter Nachbarschaftshilfe nicht mehr retten können. Mit Sicherheit können aber alle diejenigen, die, was auch immer, tun wollen dies dann auch tun. Man kann ja langfristig was aufbauen. Es gibt (liberale) Marktwirtschaftler, die darin die ideale Marktwirtschaft sehen, was mir nicht so ganz verkehrt vorkommt.
liebe Grüße
Klaus
Kleiner Nachtrag
Hi B.!
> Ich weiß, meine Fragen lassen Deinen Kopf schütteln und Du möchtest
> Dir die Haare raufen vor soviel Starrsinn und Uneinsichtigkeit.
> Umso mehr würde ich mich über eine erneute Antwort - gerne
> auch ausführlicher - freuen.
Na ja so ganz schlimm ist es mit den Haaren nicht. In dieser "Branche" sind übrigens auch Kaufleute durchaus erforderlich.
Mit einer Antwort muß ich dich aber vertrösten, wegen Zeitmangels. Nur dazu:
> Ich glaube ich kann meine Frage etwas genauer formulieren:
> Haben wir nicht schon BGE- ähnliche Zustände? Wenn das BGE also
> lediglich den Menschen ein Überleben sichern soll und jeder der mehr
> will arbeiten gehen kann, ähnelt das doch Hartz IV! Was gespart würde,
> wären die Verwaltungskosten. Die aber auch bei Abbau der
> Arbeitslosigkeit sinken würden.
Genau darum geht es. Neben Harz4 soll es 155 verschiedene Transfersysteme geben. (z.B. Bafög oder Wohngeld). Mir ist keine Zahl bekannt und so einfach findet man sie nicht, woraus allein die Anzahl der Antragsteller und ihrer Akten und Aktenschränke zu ermitteln wären. Es sind auch nicht etwa nur Verwaltungskosten, sondern Betreungskosten, Kontrolle und z.B. Ermittlungsverfahren wegen Betrugs bei 30.000 Studenten (ich glaube 2006: Studenten, die dann teilweise ihr Studium abbrachen usw).
"Die aber auch bei Abbau der Arbeitslosigkeit sinken würden." Ja klar, nur gilt diese Binsenweißheit schon über 25 Jahre. 1986 gabs in der BRD schon 2,3 Mio "offizielle" Arbeitslose. Es hat auch keinen Sinn, den Leuten irgendeine Arbeit aufzunötigen, die sie nicht wollen: Wer beschäftigt denn gerne unmotivierte Leute? Eine "moderne" Gesellschaft braucht Menschen, die aus eigenem Antrieb tätig werden.
> Wo kriegt dieser Mensch denn seine Würde wieder? Zur Arbeit "gezwungen"
> wird er doch eh sein. Sobald er am gesellschaftlichen Leben teilnehmen
> will, wird sein BGE nicht mehr ausreichen. Aber wenn es keine Arbeit gibt?
Na ja, der Mensch zwingt sich dann selber und muß sich nicht das Geseier eines staatlich subventionieren Erziehungberechtigten anhören. Der jetzige Zustand speziell bei "Arbeitslosen" ist ja der, daß man faktisch nichts machen kann. Man darf seinen Wohnort nicht verlassen, muß telefonisch erreichbar sein und selbst diejenigen, die ein kleines Gewerbe betreiben und dies durchaus angeben, werden plötzlich in einen schwachsinnigen 1Euro-Job gesteckt, und dies obwohl viel mehr Leute solche Jobs suchen, als vorhanden sind.
Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, daß die Leute bei einem bge schlagartig wie ein Mann tätig werden und die Nachbarn sich vor lauter Nachbarschaftshilfe nicht mehr retten können. Mit Sicherheit können aber alle diejenigen, die, was auch immer, tun wollen dies dann auch tun. Man kann ja langfristig was aufbauen. Es gibt (liberale) Marktwirtschaftler, die darin die ideale Marktwirtschaft sehen, was mir nicht so ganz verkehrt vorkommt.
liebe Grüße
Klaus
Zuletzt geändert von KlBi am Mi Okt 01, 2008 11:46 pm, insgesamt 1-mal geändert.
von B. W. | 27.09.2008 | 09:05 Uhr
Kurzum
Klaus!
Vielen Dank für Deinen kleinen Nachtrag. Ich habe die letzten Tage genutzt und auch über das BGE nachgedacht. Die Argumente der Befürworter wiegen schwer, dagegen zu argumentieren fällt angesichts der Geschlossenheit der Argumentation sehr schwer. Das Wider steht auf tönernden Füßen.
Bei Einführung eines BGE schließe ich den Untergang des Abendlandes aus. Im Grunde wird alles bleiben, wie es ist. Es gibt lediglich eine Vereinfachung des Steuersystems und Hartz- IV- Empfänger werden nicht mehr gegängelt. Für Letztere wird sich meiner Meinung abgesehen von der Gängelung nichts ändern - jedenfalls nicht umgehend. Für den "Bodensatz" der Gesellschaft, die schon heute keinerlei Zugang zum Arbeitsmarkt haben, werden auch dann keine Arbeit finden. Und das ist ein erdrückender Mißstand!
Kurzum: Du siehst mich beinahe auf Deiner Seite. Ich werde aber dennoch Zweifel bei der Sache haben.
Im Forum wird ein BGE anfangs als "neoliberal" und "nationalistisch" bezeichnet, mit guten Argumenten. Diese einzelnen Stimmen verschwinden dann aber nach und nach.
Die Zweifel bleiben. BGE hört sich gut an, hat aber winzigkleine weiße Stellen.
Rote Grüße,
B.
Kurzum
Klaus!
Vielen Dank für Deinen kleinen Nachtrag. Ich habe die letzten Tage genutzt und auch über das BGE nachgedacht. Die Argumente der Befürworter wiegen schwer, dagegen zu argumentieren fällt angesichts der Geschlossenheit der Argumentation sehr schwer. Das Wider steht auf tönernden Füßen.
Bei Einführung eines BGE schließe ich den Untergang des Abendlandes aus. Im Grunde wird alles bleiben, wie es ist. Es gibt lediglich eine Vereinfachung des Steuersystems und Hartz- IV- Empfänger werden nicht mehr gegängelt. Für Letztere wird sich meiner Meinung abgesehen von der Gängelung nichts ändern - jedenfalls nicht umgehend. Für den "Bodensatz" der Gesellschaft, die schon heute keinerlei Zugang zum Arbeitsmarkt haben, werden auch dann keine Arbeit finden. Und das ist ein erdrückender Mißstand!
Kurzum: Du siehst mich beinahe auf Deiner Seite. Ich werde aber dennoch Zweifel bei der Sache haben.
Im Forum wird ein BGE anfangs als "neoliberal" und "nationalistisch" bezeichnet, mit guten Argumenten. Diese einzelnen Stimmen verschwinden dann aber nach und nach.
Die Zweifel bleiben. BGE hört sich gut an, hat aber winzigkleine weiße Stellen.
Rote Grüße,
B.
an B. W. | 28.09.2008 | 23:52 Uhr
Bin gerade auf Kurzreise
Hallo B.
Ich bin gerade für ein paar Tage verreist. Ich finde es recht interessant, daß Du dieses BGE etwas realer einschätzt. Das fehlt ja leider irgendwie. Zur Zeit sind da viele Fantansten am Werke, wobei ich gegen Fantasie ja nichts habe. Nur es bringt überhaupt nichts Menschen vorauszusetzen, die es nicht gibt...
Die Zweifel am BGE sind natürlich berechtigt. Ich bin ja auch kein "Fanatiker". Nun ja ich bin Mitte nächster Woche wieder im Lande
viele Grüße
Klaus
Bin gerade auf Kurzreise
Hallo B.
Ich bin gerade für ein paar Tage verreist. Ich finde es recht interessant, daß Du dieses BGE etwas realer einschätzt. Das fehlt ja leider irgendwie. Zur Zeit sind da viele Fantansten am Werke, wobei ich gegen Fantasie ja nichts habe. Nur es bringt überhaupt nichts Menschen vorauszusetzen, die es nicht gibt...
Die Zweifel am BGE sind natürlich berechtigt. Ich bin ja auch kein "Fanatiker". Nun ja ich bin Mitte nächster Woche wieder im Lande
viele Grüße
Klaus
von BW | 03.10.2008 | 18:14 Uhr
Willkommen zurück!
Klaus!
Ich hoffe, Du hattest eine schöne Zeit auf der Reise.
Wie gesagt, das BGE hat seine Reize, überzeugen kann es mich aber nicht!
Der Haken an der Sache ist, daß man den Menschen im besten Falle ein BGE gewähren wird, daß lediglich ausreichen wird, um elementare Bedürfnisse auf dem niedrigsten Niveau befriedigen zu können. Die Notwendigkeit von Arbeit wird es also immer noch geben. Sollte das BGE ausreichen, den Lebensstandard ohne Arbeit zu heben, so schreien die auf, die einer Arbeit nachgehen, da sie ihre Solidarität ausgenutzt sehen.
Unter diesen Voraussetzungen wird ein Langzeitarbeitsloser nicht von einem BGE profitieren können. Sein Einkommen wird, wie unter Hartz IV eben so zum Leben reichen. Warum sollte er eine Stelle bekommen, wenn er bis dahin keine Chance hatte eine zu bekommen? Richtig! Viele Menschen werden ihren finanziellen Spielraum nutzen und ihr Arbeitspensum senken. Dadurch würden Stellen frei. Aber wie weit kann das Pensum insgesamt gesenkt werden, ohne das die Finanzierung platzt? Irgendwann droht das System doch zu kippen.
Sollte ein BGE kommen, werden die Wenigsten ihre Wochenstunden senken. Die meisten werden sich über die zusätzliche Kohle freuen. Freie Stellen wird es deshalb meiner Meinung auch nicht in dem Maße geben, daß sich eine signifikante Verbesserung der Lage der Erwerbslosen bessern wird.
Oder geht es generell um die Gängelungen, die Arbeitslose und Hartz- IV- Empfänger von Staat, respektive Arbeitsargenturen, erfahren?
Außerdem, was meinst Du mit "Nur bringt es nichts Menschen vorauszusetzen, die es nicht gibt..."? Habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden.
Ich würde mich über eine Fortsetzung unseres kleinen Dialogs freuen und hoffe dies beruht auf Gegenseitigkeit.
Rote Grüße,
B
Willkommen zurück!
Klaus!
Ich hoffe, Du hattest eine schöne Zeit auf der Reise.
Wie gesagt, das BGE hat seine Reize, überzeugen kann es mich aber nicht!
Der Haken an der Sache ist, daß man den Menschen im besten Falle ein BGE gewähren wird, daß lediglich ausreichen wird, um elementare Bedürfnisse auf dem niedrigsten Niveau befriedigen zu können. Die Notwendigkeit von Arbeit wird es also immer noch geben. Sollte das BGE ausreichen, den Lebensstandard ohne Arbeit zu heben, so schreien die auf, die einer Arbeit nachgehen, da sie ihre Solidarität ausgenutzt sehen.
Unter diesen Voraussetzungen wird ein Langzeitarbeitsloser nicht von einem BGE profitieren können. Sein Einkommen wird, wie unter Hartz IV eben so zum Leben reichen. Warum sollte er eine Stelle bekommen, wenn er bis dahin keine Chance hatte eine zu bekommen? Richtig! Viele Menschen werden ihren finanziellen Spielraum nutzen und ihr Arbeitspensum senken. Dadurch würden Stellen frei. Aber wie weit kann das Pensum insgesamt gesenkt werden, ohne das die Finanzierung platzt? Irgendwann droht das System doch zu kippen.
Sollte ein BGE kommen, werden die Wenigsten ihre Wochenstunden senken. Die meisten werden sich über die zusätzliche Kohle freuen. Freie Stellen wird es deshalb meiner Meinung auch nicht in dem Maße geben, daß sich eine signifikante Verbesserung der Lage der Erwerbslosen bessern wird.
Oder geht es generell um die Gängelungen, die Arbeitslose und Hartz- IV- Empfänger von Staat, respektive Arbeitsargenturen, erfahren?
Außerdem, was meinst Du mit "Nur bringt es nichts Menschen vorauszusetzen, die es nicht gibt..."? Habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden.
Ich würde mich über eine Fortsetzung unseres kleinen Dialogs freuen und hoffe dies beruht auf Gegenseitigkeit.
Rote Grüße,
B
Hallo B
Ja, die Reise erstreckte sich nur auf wenige Tage. Vergessen hab ich dich nicht. Ich hab sogar, auch um selbst einen Überblick zu behalten, unsre Korrespondenz anonymisiert in "mein" Forum gepackt:
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=219
Schwierig schwierig. Das Grundeinkommen ist eine Antwort auf die vorhandene Arbeitslosigkeit. Schon in den 80er Jahren war meine Parole nur aus dem hohlen Bauch (ich selbst war damals Student): solange Arbeitslosigkeit besteht, soll man den Leuten die Kohle möglichst ohne Bedingung geben. Man hätte (und kann das auch heute noch) den Betreffenden (sofern sie wollen) etwas weniger Kohle geben können, dafür, daß sie sich nicht mehr auf dem Amt blicken lassen. Das Ergebnis wäre einerseits geringerer Kosten, andererseits könnten viele etwas langfristig aufbauen. Damals (80er Jahre) war z.B. die "Alternative" (später "Grüne") noch recht frisch: Alternative Arbeits- und Lebensformen, Kommunen, Kollektive, die alte "proletarische" Genossenschaftsbewegung in neuem "bürgerlichen" Gewand. Eine Sache, die "man" (die Gesellschaft, der Staat usw) damals bekämpft hat, die man aber auch konstruktiv unterstützen kann. Das war eine Alternative nicht nur zur Arbeitslosigkeit, die ab 1980 Massencharakter annahm, sondern ursprünglich eine Alternative zur gewöhnlichen "Erwerbstätigkeit". Besonders verlockend war dies natürlich für die Jugend. Heute gibt es vor allem im Osten Städte, die sich über "Hausbesetzer" freuen würden.
Um Schaffung von Arbeitsplätzen usw kann man sich ja weiter bemühen, wenn es denn sein muß. Du und auch andere tun so, als gäbe es mit einem BGE keinerlei Probleme mehr und als höre dann alle Politik auf.
Ferner siehst du diese ganze Angelegenheit viel zu statisch: hier die "Erwerbslosen" als eine Klasse und dort die "Erwerbstätigen" als andere Klasse, welche die Erwerbslosen (das sind mehr 50% der Bevölkerung) "ernähren". Das entspricht nicht der Realität. Jeder Bürger durchläuft zwangsläufig beide Phasen, meist öfter. Mit einem BGE würden die Übergänge erheblich vereinfacht. Wenn man einen halbwegs normalen Job hat (solche Leute gibt es: immerhin sprach Lafontaine mal von einer 2/3-Gesellschaft) kann man aussteigen, was auch jetzt möglich ist, nur halt müßte man das ziemlich gezielt angehen, sofern man Hartz4 umgehen möchte.
Na im einzelnen:
> Der Haken an der Sache ist, daß man den Menschen im
> besten Falle ein BGE gewähren wird, daß lediglich
> ausreichen wird, um elementare Bedürfnisse auf dem
> niedrigsten Niveau befriedigen zu können.
> Die Notwendigkeit von Arbeit wird es also immer noch geben.
Ich kann da ehrlich gesagt jetzt keinen Haken erkennen. Für viele Millionen, und zwar Hartz4'ler+Selbstständige (Kleingewerbe, Kultur: Musik, Kunst, Schauspieler usw) wäre es eine enorme Verbesserung. Du kannst dich allenfalls darauf berufen, daß diese Betroffenen das zur Zeit anscheinend selber nicht so sehen und sich nicht entprechend bemerkbar machen. Bemerkbar machen sie sich derzeit, indem sie um Wahlurnen und Parteien einen großen Bogen machen.
> Sollte das BGE ausreichen, den Lebensstandard ohne
> Arbeit zu heben, so schreien die auf, die einer Arbeit
> nachgehen, da sie ihre Solidarität ausgenutzt sehen.
Ich gehöre zu denjenigen, die mit einem bge=0 (erstmal für alle Bürger ein einfaches Konto) anfangen würden um das BGE schrittweise "einzuführen". Was die Solidarität der einen mit den anderen betrifft, siehe oben: jeder ist mal erwerbslos. Man kann die Solidarität auch umgekehrt "betrachten": warum verzichten Gutverdiener nicht auf den halben oder gar 2/3 Arbeitsplatz?
> Außerdem, was meinst Du mit "Nur bringt es nichts Menschen
> vorauszusetzen, die es nicht gibt..."? Habe ich ehrlich gesagt
> nicht verstanden.
Das bezog sich auf meine eigenen Leute unter denen es einige gibt, die z.B. behaupten, bei einem BGE würden sich die Menschen um Nachbarschaftshilfe buchstäblich prügeln, oder alle würden Bilder malen und sich selbst verwirklichen.
Viele verteufeln jede Erwerbstätigkeit und erklären Leute die gerne arbeiten für schwerkrank. In den (linken, linksradikalen) "Arbeitslosenforen" gelten z.B. 1Euro-Jobber, die so einen Job suchen und sich nicht beschweren, als Verräter.
Dies ist ein Erbe aus den 70er Jahren, wo unter Linken die "Konsumterror"-Theorie grassierte: "Autos kaufen, Radios kaufen! Wofüüüüür? Macht kaputt was euch kaputt macht!" (Ton Steine Scherben, kennst Du doch?)
viele Grüße
Klaus B
Anmerkung: "Ton Steine Scherben" findet man auch bei youtube
http://www.youtube.com/watch?v=UwE8dlRnsio
Ja, die Reise erstreckte sich nur auf wenige Tage. Vergessen hab ich dich nicht. Ich hab sogar, auch um selbst einen Überblick zu behalten, unsre Korrespondenz anonymisiert in "mein" Forum gepackt:
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=219
Schwierig schwierig. Das Grundeinkommen ist eine Antwort auf die vorhandene Arbeitslosigkeit. Schon in den 80er Jahren war meine Parole nur aus dem hohlen Bauch (ich selbst war damals Student): solange Arbeitslosigkeit besteht, soll man den Leuten die Kohle möglichst ohne Bedingung geben. Man hätte (und kann das auch heute noch) den Betreffenden (sofern sie wollen) etwas weniger Kohle geben können, dafür, daß sie sich nicht mehr auf dem Amt blicken lassen. Das Ergebnis wäre einerseits geringerer Kosten, andererseits könnten viele etwas langfristig aufbauen. Damals (80er Jahre) war z.B. die "Alternative" (später "Grüne") noch recht frisch: Alternative Arbeits- und Lebensformen, Kommunen, Kollektive, die alte "proletarische" Genossenschaftsbewegung in neuem "bürgerlichen" Gewand. Eine Sache, die "man" (die Gesellschaft, der Staat usw) damals bekämpft hat, die man aber auch konstruktiv unterstützen kann. Das war eine Alternative nicht nur zur Arbeitslosigkeit, die ab 1980 Massencharakter annahm, sondern ursprünglich eine Alternative zur gewöhnlichen "Erwerbstätigkeit". Besonders verlockend war dies natürlich für die Jugend. Heute gibt es vor allem im Osten Städte, die sich über "Hausbesetzer" freuen würden.
Um Schaffung von Arbeitsplätzen usw kann man sich ja weiter bemühen, wenn es denn sein muß. Du und auch andere tun so, als gäbe es mit einem BGE keinerlei Probleme mehr und als höre dann alle Politik auf.
Ferner siehst du diese ganze Angelegenheit viel zu statisch: hier die "Erwerbslosen" als eine Klasse und dort die "Erwerbstätigen" als andere Klasse, welche die Erwerbslosen (das sind mehr 50% der Bevölkerung) "ernähren". Das entspricht nicht der Realität. Jeder Bürger durchläuft zwangsläufig beide Phasen, meist öfter. Mit einem BGE würden die Übergänge erheblich vereinfacht. Wenn man einen halbwegs normalen Job hat (solche Leute gibt es: immerhin sprach Lafontaine mal von einer 2/3-Gesellschaft) kann man aussteigen, was auch jetzt möglich ist, nur halt müßte man das ziemlich gezielt angehen, sofern man Hartz4 umgehen möchte.
Na im einzelnen:
> Der Haken an der Sache ist, daß man den Menschen im
> besten Falle ein BGE gewähren wird, daß lediglich
> ausreichen wird, um elementare Bedürfnisse auf dem
> niedrigsten Niveau befriedigen zu können.
> Die Notwendigkeit von Arbeit wird es also immer noch geben.
Ich kann da ehrlich gesagt jetzt keinen Haken erkennen. Für viele Millionen, und zwar Hartz4'ler+Selbstständige (Kleingewerbe, Kultur: Musik, Kunst, Schauspieler usw) wäre es eine enorme Verbesserung. Du kannst dich allenfalls darauf berufen, daß diese Betroffenen das zur Zeit anscheinend selber nicht so sehen und sich nicht entprechend bemerkbar machen. Bemerkbar machen sie sich derzeit, indem sie um Wahlurnen und Parteien einen großen Bogen machen.
> Sollte das BGE ausreichen, den Lebensstandard ohne
> Arbeit zu heben, so schreien die auf, die einer Arbeit
> nachgehen, da sie ihre Solidarität ausgenutzt sehen.
Ich gehöre zu denjenigen, die mit einem bge=0 (erstmal für alle Bürger ein einfaches Konto) anfangen würden um das BGE schrittweise "einzuführen". Was die Solidarität der einen mit den anderen betrifft, siehe oben: jeder ist mal erwerbslos. Man kann die Solidarität auch umgekehrt "betrachten": warum verzichten Gutverdiener nicht auf den halben oder gar 2/3 Arbeitsplatz?
> Außerdem, was meinst Du mit "Nur bringt es nichts Menschen
> vorauszusetzen, die es nicht gibt..."? Habe ich ehrlich gesagt
> nicht verstanden.
Das bezog sich auf meine eigenen Leute unter denen es einige gibt, die z.B. behaupten, bei einem BGE würden sich die Menschen um Nachbarschaftshilfe buchstäblich prügeln, oder alle würden Bilder malen und sich selbst verwirklichen.
Viele verteufeln jede Erwerbstätigkeit und erklären Leute die gerne arbeiten für schwerkrank. In den (linken, linksradikalen) "Arbeitslosenforen" gelten z.B. 1Euro-Jobber, die so einen Job suchen und sich nicht beschweren, als Verräter.
Dies ist ein Erbe aus den 70er Jahren, wo unter Linken die "Konsumterror"-Theorie grassierte: "Autos kaufen, Radios kaufen! Wofüüüüür? Macht kaputt was euch kaputt macht!" (Ton Steine Scherben, kennst Du doch?)
viele Grüße
Klaus B
Anmerkung: "Ton Steine Scherben" findet man auch bei youtube
http://www.youtube.com/watch?v=UwE8dlRnsio
Zuletzt geändert von KlBi am Fr Okt 10, 2008 7:10 am, insgesamt 1-mal geändert.
BW 05.10.2008
Anmerkung zu Tschernyschewski
1862 war der "Kapitalismus" (in Russland) revolutionär, daher erschien vielen der "Egoismus" (Materialismus) revolutionär. Viele "Liberale" paktierten dagegen mit dem Zaren und verlangten von ihm Freiheiten (für sich selbst). Sie beweinten den Zerfall patriarchischer Verhältnisse, ein Zerfall, der auch den Zaren und dessen Fürsorge überflüssig machte.
Ja, schwierig!
Klaus!
Sollte der Eindruck entstanden sein, ich sehe in einem BGE der Weisheit letzten Schluß und die Lösung aller Problem, so möchte ich diesem entschieden widersprechen!
Leider erkenne ich noch nicht, wie ein BGE die Antwort auf die Arbeitslosigkeit sein kann. Die einzige Antwort auf dieses Problem ist meiner Meinung Arbeit. Ich meine nicht Arbeit um jeden Preis, keine ABMs oder 1- Euro- Jobs. Ich meine "richtige" sozialversicherungspflichtige Arbeit. Den Menschen wieder in Lohn und Brot bringen. Mit einem Einkommen, mit dem er nicht nur seine Familie ernähren, sondern auch mal in den Urlaub fahren kann. Deshalb kann man nicht nur, man muß weiter Stellen schaffen!
Du konntest keinen Haken an der Sache sehen, so werde ich mich präzisieren.
Nach dem Lesen von vielen Einzelmeinungen kristallisierte sich eine Mehrheit heraus, die für ein BGE ist, das lediglich ausreichen soll, die elementarsten Bedürfnisse eines Menschen, also Nahrung, Wohnung, Kleidung und Hygiene auf ausreichendem Niveau abzudecken. Ist das soweit richtig? Aber eben mit einem so niedrigen BGE wird sich niemand wirklich zufrieden geben. Also bleibt die Notwendigkeit bestehen zusätzlich zu arbeiten, möchte man etwas mehr haben als Hemd, Hose, Kartoffeln und Seife. Gleichzeitig muß man fragen, ob dieser Zustand mit Hartz IV nicht schon längst vorherrscht.
Zu den vermeintlichen zwei "Klassen": Ich habe vielleicht eine grobe Einteilung der Bevölkerung vorgenommen. Aber ich habe dabei kapitalistische Maßstäbe angesetzt. Wir leben in der Sozialen Marktwirtschaft. Ein System, welches durch Umverteilung die Menschen vor den Auswirkungen des Kapitalismus schützen will. Also gibt es in diesem System diejenigen, die Geld in die Kasse geben und diejenigen, die mehr aus der Kasse bekommen, als sie reingeben. Würde ich rein nach "Klassen" gehen, so müßte ich differenzieren zwischen Studenten, Schülern, Rentnern, Müttern und Vätern in Elternzeit, Babies et cetera. Ich habe also der Einfachheit halber zusammengefaßt. Und da ich nicht das indische Kastensystem zum Maßstab genommen habe sind die "Klassen" keineswegs von einander abgetrennt, sondern ein Wechsel kann immer und in jede Richtung erfolgen. Ich war selber ein paar Wochen ohne Arbeit, als ich meinen Wehrdienst beendet hatte und war froh, Unterstützung zu erhalten. Da es eben um die Frage von Arbeit geht, habe ich zwischen Erwerbstätigen und Nichterwerbstätigen unterschieden.
Was mich zu der Solidarität und den von Dir geforderten "umgekehrten" Blick auf jene kommen läßt. Warum werden Gutverdiener nicht weniger arbeiten? Die Antwort ist einfach: Weil der Mensch so ist! Er will immer schöner, schneller, größer, höher, weiter, heißer, reicher sein, als sein Nachbar. Dies ist die Triebfeder des Kapitalismus und Quelle für Inspiration und Fortschritt. Zugleich ist es der Todesstoß für Sozialismus und Kommunismus. Der Mensch will nicht teilen, und nichts aufgeben, solange er keinen Vorteil davon hat. HOMO HOMINI LUPUS - Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.
Gehen wir außerdem von einem niedrigen BGE aus, so wird es sich für den Gutverdiener nicht lohnen, auf Arbeit zu verzichten.
Die Hoffnung, in einem Gutverdiener erwächst der Gedanke, mit einem BGE würde er mal einen Tag in der Woche zuhause bleiben ist naiv. Daß sich der Mensch mit irgendeinem Betrag schon zufrieden geben würde war auch schon die Hoffnung eines Herrn Smith. Und ähnlich wie sein Trickle- Down- Effekt, werden auch Gutverdiener, die weniger arbeiten, auf sich warten lassen.
Aus diesen Gründen kann ich leider nicht erkennen, wie und warum ein BGE die Antwort auf die Arbeitslosigkeit in der Republik sein soll.
Sicher wäre ein BGE für Kulturschaffende, aber auch für Angestellte im sozialen Bereich begrüßenswert. Doch es schafft keine Arbeit.
Was mich interessiert: Wie funktioniert das von Dir bevorzugte Modell des BGE? Wird der Betrag schrittweise erhöht, bis auf die Höchstgrenze? Und welchen Vorteil bietet es zu anderen Modellen?
Obwohl mein Alter nicht darauf schließen läßt, so ist mit Ton, Steine, Scherben ein Begriff. Es war die Band mit Rio Reiser als Frontmann und Claudia Roth als Produzentin. Der Drummer hat in einer TV- Talk- Show mit einer kleinen Axt auf einen Tisch eingedroschen. Sie sind, grade wegen Reiser ein Mythos. Musikalisch zieht mich aber wenig zu ihnen. Es geht halt nichts über Dylan.
Rote Grüße,
B
Re: Ja, schwierig!
Hi B!
> Leider erkenne ich noch nicht, wie ein BGE die Antwort auf die Arbeitslosigkeit
> sein kann.
Sorry, das hab ich wohl mißverständlich ausgedrückt. Das Grundeinkommen ist eine Antwort auf die Frage, was mit Menschen geschehen soll, die keine Arbeit finden. Im "Kapitalismus" des 19Jh sind solche Menschen einfach verhungert (z.B. in Irrland mehrere Millionen), oder -was damals möglich war- nach Amerika ausgewandert. Übrigens: Was haben die Menschen in Amerika gemacht? Haben sie dort auch irgendwo gesessen und auf den Telefonanruf eines gutbezahlten und wohlmeinenden Fallmanagers gewartet?
Genau aus dem Grund, daß viele Menschen mehr als das zum Dasein Notwendigen anstreben, werden etliche Leute (wie heute ja auch) neue "Arbeitsplätze" schaffen, Betriebe gründen usw. Das können "klassische" Betriebe (mit einem Chef) sein, aber auch solche mit gleichberechtigten Mitarbeitern. Das BGE befreit die Menschen und viele können dann selbst aktiv werden. All das geschieht schon heute bei einem Grundeinkommen mit Bedingungen und kann eigentlich nur positiver werden bei einem Grundeinkommen ohne Bedingungen.
Aber wie gesagt, es hat keinen Sinn, nach nun schon über zwanzig Jahren weitere zwanzig Jahre von ausreichend vielen Arbeitsplätzen zu träumen, irgendwann könnte man sich auch mal mit den Arbeits- und Lebensbedingungen solcher Menschen befassen, für welche keine Arbeit da ist. Das BGE vereinfacht dabei ja nicht nur das Dasein der "offiziell" arbeitslosen Bürger: von 82 Mio sind schon seit Jahren über 42 Mio "erwerbslos", d.h. sie leben von irgendwelchen Sozialtransfers.
> Was mich interessiert: Wie funktioniert das von Dir bevorzugte Modell
> des BGE? Wird der Betrag schrittweise erhöht, bis auf die Höchstgrenze?
Das ist nicht "mein" Modell, es zeichnet sich in der Praxis ab (in Afrika). Von vornherein 800 Euro an jeden Bürger (Kinder die hälfte) auszuzahlen würde umfangreiche Gesetzesänderungen VORHER voraussetzen, ganz abgesehen davon, daß niemand weiß, was dann geschieht.
Dagegen kann man sogar bei Null anfangen (und z.B. erstmal die Kontofrage lösen). Man muß dann nichts ändern und kann dann z.B. mit 200 Euro beginnen. Von allen bisherigen Einkommensarten wird das -so wie bisher- abgezogen. Der Unterschied wäre nicht in der Einkommenshöhe, sondern in der Einkommensart. Für die 200 Euro muß man nichts machen, weder arbeiten, noch irgendwas beantragen. Es führt zu einer Verringerung von Antragstellern. Alles was jetzt unter 200 Euro an transfer gezahlt wird, fällt dann mitsamt den Aktenordnern weg.
Bei 400 Euro dürfte sich verwaltungstechnisch einiges bemerkbar machen. Man kann dann Gesetze ändern, Sozialversicherungen zusammenlegen, die dann zu großen Verwaltungen verkleinern, Akten und Aktenschränke entsorgen usw.
> Was mich zu der Solidarität und den von Dir geforderten "umgekehrten" Blick
> auf jene kommen läßt.
Ich habe keine Solidarität gefordert. (Ich bin auch kein Pfarrer). Es war eine Antwort auf deinen Einwand, irgendwelche Gutverdiener könnten sich beschweren, wenn sie Leute ohne Arbeit durchfüttern müssen. Na, ja, da sag ich eben: halbiert euren Arbeitsplatz und schon ist Vollbeschäftigung und niemand muß durchgefüttert werden.
> Er will immer schöner, schneller, größer, höher, weiter,
> heißer, reicher sein, als sein Nachbar. Dies ist die Triebfeder
> des Kapitalismus und Quelle für Inspiration und Fortschritt.
> Zugleich ist es der Todesstoß für Sozialismus und Kommunismus.
Wie gesagt, ich bin kein Pfarrer. Du beschreibst nicht die Triebfeder des Kapitalismus, sondern, wenn überhaupt die Triebfeder eines jeden Menschen. Das fing schon bei den Steinzeitmenschen an, war selbstverständlich auch die Devise in den "Arbeiter- und Bauern"-Staaten, und ist allenfalls der Todesstoß eines "Kommunismus" in deinem Kopf.
Übrigens interessant, da ich gerade ein Buch von einem Tschernyschewski aus dem Jahre 1862 "Was tun" lese. Das war "das" Werk der russischen Revolutionäre, inclusive Lenin (der den Titel "was Tun" nicht zufällig für sein eigenes Opus übernommen hat) und selbst noch später in der internationalen Arbeiterbewegung. Ein Roman. An einer Stelle geht es genau um diese von dir beschriebenen ach so schlimmen Triebfedern. Sie wird von einem revolutionären Romanhelden jedoch als natürlich und normal verteidigt. Komischerweise, werden jene, welche darüber weinen als "liberale Schätzer" (Sorry, ich mein jetzt nicht dich!)betitelt. So ändern sich die Zeiten!
liebe Grüße
Klaus B
Anmerkung zu Tschernyschewski
1862 war der "Kapitalismus" (in Russland) revolutionär, daher erschien vielen der "Egoismus" (Materialismus) revolutionär. Viele "Liberale" paktierten dagegen mit dem Zaren und verlangten von ihm Freiheiten (für sich selbst). Sie beweinten den Zerfall patriarchischer Verhältnisse, ein Zerfall, der auch den Zaren und dessen Fürsorge überflüssig machte.
meinespd
Der Kommunismus ist tot!
Klaus!
Entschuldige, daß ich mich erst heute wieder melden kann.
Zu unserer "Triebfeder": Natürlich ist diese Triebfeder etwas absolut menschliches. Es sind die Gründe für den Fortschritt auf jeder Ebene des Lebens. Keine Frage.
Ich bin aber der Überzeugung, daß nur eine kleine Minderheit der Menschen etwas tut, ohne dafür auf irgendeine Art belohnt zu werden. Ob ich es bin, der arbeiten geht, um Geld zu bekommen oder sich fortbildet, um noch mehr Geld für meine Arbeit zu bekommen. Sei es der Porsche- Fahrer, der sich durch sein Auto eher Zugang zum anderen Geschlecht erhofft. Sei es der Steinzeitmensch, der einen besseren Bogen baut, um mehr Beute machen zu können.
Der Willen zum Bessersein und zum Fortschritt ist nämlich nicht nur auf technologischer oder soziologischer Ebene zu finden. Der Mensch ist Egoist. Er will besser sein als sein Nachbar, um über ihm zu stehen. Das tut er also nicht für die Gesellschaft - es ist Eigennutz.
Eben diesen Egoismus kann man im Kapitlismus besser anwenden, weil Kapitalismus diesen Egoismus begrüßt und voraussetzt. Der Kapitalismus entspricht eher der menschlichen Natur. Nicht umsonst sprechen Kommunisten von der notwendigen Erschaffung eines neuen Menschen.
Weil es eben nicht seine Art ist, gleich sein zu wollen mit anderen, die er womöglich als schwächer oder gar dümmer hält, ist der Kommunismus gescheitert. Eine gute Idee, aber nicht durchführbar.
Ich bin Sozialdemokrat im Sinne Karl Kautskys. Ich hänge an der Utopie eines Sozialismus im Bewußtsein ihn nicht erreichen zu können. Der Weg dorthin wird somit quasi zum Ziel. Die permanente Revolution.
Kommunismus ist tot. Wenn er überhaupt schon mal "wirklich" ausprobiert wurde.
Zum BGE: Nun wird die Höhe eben jenes ein Problem. Die Beführworter bewegen sich auf einem schmalen Grat. Wie hoch soll es sein?
Sehr interessant finde ich auch die Einwände von Genosse SW im Forum. Sie haben ihre Berechtigung. Die von ihm gezeigten Widersprüche kann ich sehr nachvollziehen. Witzigerweise beführwortet er eher ein BGE als ich. Vielleicht sollten wir alle das Thema mal ohne die ideologische Scheuklappe betrachten.
Aber die Höhe ist entscheidend! Immer wieder wird die Maslowsche Bedürfnispyramide angeführt, deren unterste Stufe man durch ein BGE abgedeckt sehen will. Hierdurch wird sich für die allerwenigsten etwas ändern. Für Veränderungen muß mehr Geld fließen, dann aber ist die Solidarität gefährdet.
Rote Grüße,
B.
Hallo B!
Für DEINEN Kommunismus bin ich vermutlich der falsche Ansprechpartner. Du denkst dir irgendeinen "Kommunismus" aus und "beweist" dann, der sei tot. Wozu soll das gut sein? Was bezweckst Du damit?
> Zu unserer "Triebfeder": Natürlich ist diese Triebfeder etwas
> absolut menschliches. Es sind die Gründe für den Fortschritt auf jeder
> Ebene des Lebens. Keine Frage.
Ich wüßte jetzt nicht, wer das bestreitet, ich? Ich wüßte nichtmal, welcher unserer revolutionären Vorfahren ("Kommunisten" ?) das jemals bestritten haben soll. Du schreibst in Rätseln!
Der "Kommunismus" von dem Du sprichts, scheint ein "religiöser" zu sein. Statt sich mit Gemein"besitz" des Nahverkehrssystems (z.B. europäische Staatsbahn) zu beschäftigen geht es um den zwischenmenschlichen Gemeinbesitz von Brot, Wurst, Auto, Hosen, Bücher, Nagelfeile usw. Anstatt für ein ausreichend hohes "Einkommen" weltweit für jeden einzutreten, geht es um gleiches Einkommen für jeden. Die alten "Kommunisten" hatten "Entwicklung der Produktivkräfte" im Programm und nicht Gleichmacherei. Ziel war/ist eine ERD-Gesellschaft, in der für jeden gilt:
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"
Die Produktivkräfte sind ja schon recht weit entwickelt, die Grundlagen, z.B. Bildung und Nahrung sind längst vorhanden (nur noch nicht weltweit). In der EU sind nur noch einige Prozent der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig. (BRD 500.000 Bauern). Man kann schlecht behaupten, daß die Entwicklung und der heutige Stand etwas mit "Kapitalismus" zu tun haben.
Viele scheinen nicht zu wissen, daß umgekehrt z.B. Privatbestz an Wohnhäusern in den ehemaligen "Arbeiter- und Bauern"-staaten nicht nur geduldet sondern juristisch abgesegnet wurde. Bei großen Mietskasernen sah es dagegen anders aus. Diese waren schon deswegen staatlich, weil sie ja staatlich gebaut wurden. Hier z.B. spaßeshalber große Plattenbausiedlungen aus der ehemaligen sowjetischen Ukraine, aus Czernowitz:
http://tscherniwzi.blogspot.com
Staatlich erbaute Siedlungen und Städte findet man auf der ganzen Erde. Dort wo keine solche Siedlungen oder Städte gebaut werden, bauen die Leute aus "eigener" Kraft, Wellblechhütten und Slums.
Also mir ist nicht klar, was du überhaupt willst und speziell, was du von mir willst.
> Der Willen zum Bessersein und zum Fortschritt ist nämlich nicht
> nur auf technologischer oder soziologischer Ebene zu finden. Der
> Mensch ist Egoist. Er will besser sein als sein Nachbar, um über
> ihm zu stehen. Das tut er also nicht für die Gesellschaft - es ist Eigennutz.
Na ja, entweder lebst du unter Wölfen und Hyänen, oder auf einer einsamen Insel. Daß "der Mensch Egoist" ist, ist eine Binsenweißheit. Daß "er" besser sein will als sein Nachbar ist mehr die Ansicht von Menschen, die sich die "egoistischen" Triebkräfte nicht erklären können. Einfach nur der leere Wunsch besser zu sein? Worin besser? Selbst bei Olympia mißt man sich in verschiedenen Sportarten: Der Weitspringer mißt sich mit Weitspringern und nicht mit Langläufern oder gar mit irgendwelchen Nachbarn.
> Zum BGE: Nun wird die Höhe eben jenes ein Problem. Die Beführworter
> bewegen sich auf einem schmalen Grat. Wie hoch soll es sein?
Zu dem Thema hab ich genug und offenkundig vergeblich geschrieben. Irgendwann muß mal gut sein.
> Sehr interessant finde ich auch die Einwände von Genosse SW im Forum.
> Sie haben ihre Berechtigung. Die von ihm gezeigten
> Widersprüche kann ich sehr nachvollziehen. Witzigerweise
> beführwortet er eher ein BGE als ich. Vielleicht sollten
> wir alle das Thema mal ohne die ideologische Scheuklappe betrachten.
Mag alles sein, nur weiß ich nicht, warum Dr. W die Leute beschimpft und beleidigt. Außerdem reicht es einmal oder zweimal seine Kritik anzubringen und man muß nicht in jeden thread demselben Kram hineinspammen. Dr. W macht PRAKTISCH nichts und verbringt hier nur seine Freizeit.
> Aber die Höhe ist entscheidend! Immer wieder wird die Maslowsche
> Bedürfnispyramide angeführt, deren unterste Stufe man durch ein BGE
> abgedeckt sehen will. Hierdurch wird sich für die allerwenigsten
> etwas ändern. Für Veränderungen muß mehr Geld fließen, dann aber
> ist die Solidarität gefährdet.
siehe oben, bzw was ich dazu (Höhe) schon "früher" geschrieben habe. (Ich selbst, -wie auch viele andere- befasse mich nicht mit irgendwelchen "Pyramiden"). Daß es auch andere gibt, weiß ich. Ich hatte sogar schon erwähnt, oder nicht?, daß viele Genossen der dL (und andere Edellinke) das BGE möglichst hoch ansetzen, um so wieder auf die Verteilungsfrage zu kommen. Es gibt sogar Leute, die den "Kapitalismus" dadurch abschaffen wollen, indem bei genügend hohen Grundeinkommen eben niemand mehr "erwerbstätig" sein wird. Wer es dennoch tut, wird erschossen. Sorry, dann mußt du, wie ich auch, dich mit den betreffenden Personen auseinandersetzen (wenn es denn sein muß). Was hab ich damit zu tun?
Schon ein garantiertes automatisches Einkommen von 400 Euro ändert für die ALLERMEISTEN etwas. Wenn Du das anders siehst, bitte. Ich denke, es ist alles gesagt. Ich selbst hab kein Interesse an Endlos-Labereien. Und mir ist völlig wurscht wer wie denkt. Es sollten diejenigen, die ähnliches wollen eben zusammenarbeiten. Mehr ist nicht nötig.
liebe Grüße
Klaus B